In Amerika is het weer raak geweest. Een klaslokaal met Amish kinderen zal nooit meer hetzelfde worden. In Amerika zijn de Amish vergevingsgezind. Daar is bewondering voor. Zo kort na zo’n gruwelijke misdaad kunnen de Amish het al opbrengen om te vergeven, om begrip op te brengen voor de dader, die jaren daarvoor zijn eigen dochter verloor. Als de Amish gemeenschap dat echt kan, is dat prachtig. Wrok en haat verblinden en ontnemen levenskracht en vooruitgang. Het geloof kan mooie zaken voortbrengen, als dat ergens duidelijk wordt is dat wel in die vreemde, gesloten gemeenschap van de Amish. Ik heb daar bewondering voor. Het vergt moed en discipline om de keuze te maken volledig volgens je overtuigingen te leven in een grotere wereld die dat nooit zal kunnen begrijpen.
Een vrouw van buiten de Amish gemeenschap heeft er heil in gezien om haar campagne nu daarmee kracht bij te zetten. Zij stelt dat de boeken van Harry Potter bijdragen aan een jeugd die de hekserij gaat aanhangen en stelt dat het geweld direct gelieerd is aan die boeken. De paus heeft overigens maanden geleden ook al zijn afkeuring uitgesproken over Harry Potter.
De vrouw nu stelt dat geen van deze dingen zouden gebeuren als kinderen in plaats van Harry Potter, de Bijbel zouden lezen. De Bijbel… Ik neem aan dat de vrouw spreekt over delen uit het Nieuwe Testament. De vertellingen uit het Oude Testament spreken toch niet van naastenliefde, maar juist van de dwang tot onvoorwaardelijke liefde voor God? God die vaders oproept hun zonen te doden, roept beelden op uit de concentratiekampen waar mensen gedwongen werden hun eigen vlees en bloed in het crematorium te kieperen. De God die de hele aarde wilde verdrinken klinkt al niet veel aardiger.
Wie kan en wil een goed voorbeeld maken van de God die het toejuicht als Lot, die zijn gasten wil beschermen tegen de onverlaten uit Sodom en Gomorra hen zijn dochters aanbiedt, waarmee ze mogen doen wat ze willen? De God die alle eerstgeborenen onder de Egyptenaren laat vermoorden? Een God die zegt dat een maagd die verkracht is, maar niet luid genoeg schreeuwde gestenigd moet worden? De God die stelt dat een koning die iets verkeerd heeft gedaan een bok moet offeren en dat de gewone man die iets verkeerd heeft gedaan een vrouw moet offeren?
“God is liefde” is niet iets dat uit het Oude Testament naar voren komt. “God is boosaardig” des te meer. Lord Voldemort is er maar een mietje bij vergeleken.
De Bijbel. Als er een boek is dat in de westerse maatschappij in de hand genomen werd om bloedvergieten te rechtvaardigen, dan is het wel de Bijbel. Als er een boek is waar in de letterlijke en figuurlijke zin bloed aan kleeft, is het wel de Bijbel.
Laat mijn eventuele nageslacht Harry Potter lezen, ter griezel ende vermaeck. Maar laat ze nooit de Bijbel als uitgangspunt voor hun leven nemen. Laat ze nooit eerst in het Oude Testament lezen dat het goed is om andermans oog eruit te wippen, als dat bij jou is gebeurd, om tot schizofrenie gedreven te worden als ze in het Nieuwe Testament lezen dat ze de andere wang dienen toe te keren als ze gemept worden.
25 reacties
klapdoos · 5 oktober 2006 op 14:51
Wat je ook denkt over de bijbel, dit heeft niets te maken met het slagveld op die school in Amerika. Dat is gewoon een gestoorde duikeend geweest die 10 meisjes heeft vermoord. En daar kan je de bijbel de schuld niet van geven. Ik ken de bijbel als een boek dat ik nooit heb begrepen, de een ging vreemd met de ander die een broer bleek te zijn van de moeder die een zus had en daar de broer weer van was de vader van..kortom een grote incestbende. Excuses aan katholieken onder ons (ik ben joods) maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik begreep en begrijp er nog steeds niets van. Als je liefde predikt, hoe kan je iemand zijn oog nu uitpeuteren (lees voorbeeld) en inderdaad, als je een knal voor je kanis krijgt moet je dat maar toelaten en geef hem/haar ook maar de andere kant om te meppen. Nou daggutniet….God is liefde zegt het ene boek, en God laat iemand offeren zegt het andere boek. Natuurlijk snapt niemand dat. Alleen zij die het prediken, want die weten altijd het antwoord “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk” 😕 😕
pally · 5 oktober 2006 op 15:10
Buiten het afschuwlijke incident en de bewonderenswaardige verdraagzaamheid van de Amish, vind ik het moeilijk Harry Potter en het oude testament met elkaar te vergelijken in invloed op kinderen. Ik zou bijna zeggen: alles waar je verblindend door wordt beinvloed, wat het dan ook is, werkt vernauwend en kan in zich gevaarlijk en beperkend zijn.
Overigens een interesante column, Dees!
Siebe · 5 oktober 2006 op 15:45
Ik weet dat niet iedereen even enthousiast over geloven of over de Bijbel is. Hoewel soms jammer is dat niet altijd even erg. Ik zal de laatste zijn te ontkennen dat sommige mensen vanuit hun persoonlijke ervaringen daar enig (of het nodige) recht toe hebben zelfs waarmee ik slechts mijn begrip daarvoor uit wil drukken. Deze column geeft denk ik weer wat je eerder op andere plaatsen al meer dan eens hebt laten weten; namelijk dat [i]jij[/i] daar niet zoveel of niet zoveel goeds in ziet.
Toch vind ik het uitermate misplaatst wanneer de Bijbel daarmee tevens gereduceerd kan worden tot een soort van premoderne Harry Potter waarbij vergeleken het griezelen van de tegenwoordige Harry Potter kinderspel is.
Fundamenteel onjuist is het wanneer Oude en Nieuwe Testament los van elkaar worden gezien. Ik zou namelijk geen christen meer zijn wanneer ik dat zo zou doen zoals jij losjes de verhalen, vrij van context, verkort weergeeft. Over die context is namelijk zoveel meer te zeggen dan aan negatieve verhalen in een column past. Let wel; ik ontken niet dat in het Oude Testament gruwelijk verhalen staan. Geen mens bij zijn goede verstand zal dat doen. Maar christenen geloven dat er een breuk is tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Met de komst van Jezus en daarmee het Nieuwe Testament wordt gebroken met de traditie van ‘oog om oog, tand om tand’. Daarvoor in de plaats komt een traditie van een Jezus die niets zegt en stilzwijgend in het zand schrijft wanneer de schijnheiligen van die tijd een vrouw bij Hem brengen die op overspel werd betrapt en volgens de wetten van het Oude Testament gestenigd zou moeten worden. Die nieuwe traditie werd die van ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’. En er was niemand die de vrouw haar bloed aan zich wilde laten kleven en men droop af. Je kunt daarom de wrede verhalen uit het Oude Testament – want die zijn er, het zijn er talloze zelfs – in feite niet lezen zonder je daarbij te realiseren dat er iets anders voor in de plaats gekomen is. Een andere manier, haaks op het vanaf dat moment oude oog om oog.
Uit naam van de Bijbel zijn de meest grove misdaden begaan. Zo vond het antisemitisme van bijvoorbeeld het Nazi-Duitsland en alle ellende die daar uit voortgekomen is – dat overigens tot op de dag van vandaag nóg doet – zijn grond in de Bijbel. Gelezen door mensen met kwaad in de zin maar dat wil nog niet zeggen dat dat dan ook de zin van de Bijbel zelf is en dan met name die van het Nieuwe Testament (of van God zelf nota bene) want nogmaals: de Bijbel kan niet gelezen worden zonder dat Nieuwe Testament. Het bloed kleeft niet aan de Bijbel maar aan doodordinaire mensenhanden met soms een uniek, dubieus en duister talent voor het aan de hand van de Bijbel rechtvaardigen van al het kwaad in hun zin.
Voor zover deze column een mening weerspiegelt misgun ik je die niet. Dat is geheel jouw zaak. Sta me toe het inhoudelijk aspect ervan verwaarloosbaar te vinden. Het is levensbeschouwing van het niveau borreltafel met een overeenkomstig eindresultaat: een scheef, krom en op onderdelen zelfs onjuist werkelijkheidsbeeld. Ik sluit me meer dan van harte aan bij Kees Schilder wanneer hij, zoals onlangs in [url=http://www.examedia.nl/columnx/modules/news/article.php?storyid=5223]een van zijn columns[/url], zegt dat hij iets heeft tegen de God geschapen naar het beeld van mensen. Rest mij te zeggen dat ik dan ook absoluut niet in de God van deze column geloof.
Met vriendelijke groet,
Siebe
Dees · 5 oktober 2006 op 17:17
Ay Siebe, ik denk niet dat ik ooit eerder zo’n kille reactie van je heb gehad. Tegelijkertijd denk ik niet dat je ooit zo’n lange reactie hebt geplaatst bij een van mijn columns. De reden die jij aanvoert, dat je het Oude Testament niet los kunt zien van het Nieuwe, waar een nieuwe weg in wordt geslagen, is de reden waarom ik niet kan begrijpen hoe die twee een geheel kunnen vormen voor gelovigen. Het Oude Testament is vaak gruwelijk van toon en vorm, dat ontken je bovendien ook niet. Die God, die uit het Oude Testament is niet de mijne.
Jezus is een ander verhaal. Het is bijna niet voor te stellen dat die twee familie van elkaar zijn, noch dat de twee testamenten ook maar iets met elkaar te maken hebben, zo volstrekt anders is de toon en inhoud van het geloof in de twee weergegeven.
Dat dit jou niet heeft kunnen bekoren dat kan en dat mag. Wat ik wel mis zijn inhoudelijke argumenten daartoe. Je rept van krom werkelijkheidsdbeeld, zonder het volgens jou rechte werkelijkheidsdbeeld weer te geven. Waarbij ik overigens ook wil stellen dat werkelijkheidsdbeeld en religiebeeld verschillende zaken zijn voor mij, als niet-gelovige.
Overigens is de vergelijking tussen Harry Potter en de Bijbel niet van mij, maar van een Amerikaanse vrouw die in het incident een kans zag om mensen te waarschuwen tegen Harry Potter en de Bijbel te bevorderen als leesvoer. Dat vond en vind ik bevreemdend. Dat was de aanleiding tot de column en wil niet zeggen dat ik vind dat de twee te vergelijken zijn, wel dat ik me niet kan voorstellen dat je liever hebt dat je kinderen het Oude Testament lezen dan Harry Potter.
Verder heb ik vlak voor het schrijven van deze column de herziene versie van De Nacht van Elie Wiesel gelezen. Met daarin beschreven hoe hij in het concentratiekamp zijn geloof verliest. In dat boek, in die gebeurtenissen was geen God te bekennen, hoezeer daar ook op werd gehoopt door enkelen.
Dat het lezen van dat boek de toon van mijn column harder heeft gemaakt klopt wel. Want als die God wel bestaat, geloof ik niet dat ik hem hoef… Maar het betekent ook niet dat ik anderen die God misgun. Ook al begrijp ik ze niet altijd even goed.
Prlwytskovsky · 5 oktober 2006 op 17:59
Kijk kijk, het ontaard in columns binnen een column. Ik volg de discussie op de voet. 😉
arta · 5 oktober 2006 op 18:27
Amen, dees!! Prachtig geschreven, en ben het ook met je eens. 🙂
DreamOn · 5 oktober 2006 op 19:16
Ik ben het helemaal eens met Siebe. Ik heb even geaarzeld of ik mee zou gaan in deze discussie, of de column maar zou negeren, maar dat zou ik laf vinden van mezelf.
Alle ellende die er gebeurt is naar de mens terug te koppelen. God had de aarde geschapen en de mens aangesteld over de schepping. Het paradijs. Adam en Eva mochten alles van God, op één ding na: Ze mochten van al die prachtige fruitbomen naar hartelust eten, behalve van één boom. Nou, hoe moeilijk kan dat zijn? God had ook gezegd: ‘Doe je het wél, dan zul je sterven.’
God had de mens niet als een soort marionetpop geschapen, maar als mens met een keuze: de keuze tussen goed en kwaad.
En dan komt de duivel, in de vorm van een slang. Die fluistert Adam en Eva iets heel anders in: “Als je van die boom eet, dan wordt je machtiger, groter en wijzer dan God. Daarom is God bang, dat jullie van die boom gaan eten. Doe het nou maar….” God was tot dan toe alleen maar goed voor hen geweest. Ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen en de slang wel.
Toen heeft de mens de keuze gemaakt om tegen Gods wil in te gaan.
In plaats van Adam en Eva te laten sterven, liet God hen leven. Maar ze mochten niet meer in het paradijs leven. De straf die ze verdiend hadden kregen ze niet, de dood.
In het oude testament was God vaak een boze God. Daar had Hij ook alle redenen toe: steeds weer verloor het volk het geloof in God. Dat was de reden, waarom Noach de ark moest bouwen, midden op een droog stuk land. De mensen werden allemaal gewaarschuwd: Bekeer je tot God, Hij zal een zondvloed over de aarde laten komen…maar Noach werd vierkant uitgelachen. Jona werd naar Ninevé gestuurd om mensen te waarschuwen…deze mensen luisterden wel en bleven gespaard.
De schuld, die de mens nog steeds had ten opzichte van God moest worden betaald. Daarvoor heeft God Zijn zoon naar de aarde gestuurd, de Zoon die al onze schuld wilde betalen.
Kijk, dat is het verschil tussen Oude Testament en Nieuwe Testament, net zoals Siebe het al schreef. Ik heb het paradijs-verhaal erbij geschreven, omdat de mens degene was die de foute keuze heeft gemaakt. En dan kun je denken: wat hebben wij daar mee te maken, wij hebben toch niet van die boom gegeten? Nee, maar Adam en Eva waren de eerste mensen op aarde en uit hen is de hele mensheid voortgekomen.
De dingen die worden genoemd, gruwelijke moorden in Amerika, concentratiekampen: allemaal het gevolg van daden van mensen die foute keuzes hebben gemaakt. Misschien ook omdat ze zelf slachtoffer van iets heel naars zijn geworden en daardoor een verwrongen geest hebben. Generatie op generatie worden er grove fouten gemaakt. God heeft in de Bijbel voorspeld, dat er natuurrampen zouden komen, wanneer men zich niet tot Hem bekeert…nou, je ziet het constant gebeuren. En waarom wil God, dat wij in Hem geloven? Omdat Jezus de schuld voor ons allemaal heeft betaald door zijn dood aan het kruis en Hij wil, dat iedereen dat cadeau accepteert.
De mensheid krijgt waarschuwing op waarschuwing, maar doet er niks mee. God heeft het allemaal voorspeld.
Kijk maar om je heen, de meeste mensen die niet meer geloven, niet meer naar de kerk gaan, het heeft bijna altijd met andere mensen te maken, hoe die jou hebben behandeld. Het gaat eigenlijk nooit om God zélf.
Vandaar dat een column als deze mij persoonlijk in het hart treft. En wil ik Siebe niet alleen deze kar laten trekken, al had ik eigenlijk niet zoveel zin om me met deze discussie te bemoeien.
Maar als je aan God komt, dan kom je ook aan mij.
Groetjes van Trudy
Dees · 5 oktober 2006 op 20:07
Trudy, bedankt voor je (prachtige!) inhoudelijke antwoord. Je overtuiging spat van het scherm en ik heb daar respect en misschien ook wel een beetje bewondering voor. Ik ken het verhaal en ik ken de redenering. Maar lees dat boek nou eens waar ik over schreef in mijn reactie en zeg me dat die mensen het niet verdiend hadden om een goddelijke ingreep te krijgen. Waar was die God die te pas en te onpas ingreep in het Oude Testament op dat moment? Verdienden bovendien de mensen van toen alles dat God hen aandeed, enkel vanwege hun twijfel? Durf jij zelf nog te twijfelen?
Wat ik me overigens ook afvraag; hoe vertel jij het Oude Testament aan je kinderen op school? Ik weet dat je de Bijbel behandelt, maar hoe doe je dat, zonder kinderen de stuipen op het lijf te jagen?
DreamOn · 5 oktober 2006 op 20:48
Mijn eigen kinderen hebben alle Harry Potter boeken en een paar dvd’s. Ze smullen ervan en ik vind dat prima. Ik denk dat ik ze genoeg realiteitszin, liefde en geborgenheid heb meegegeven om fantasie en werkelijkheid van elkaar te kunnen scheiden. Boeken en verhalen van Roald Dahl zijn vaak ook redelijk luguber, maar de humor die hij gebruikt is meesterlijk!
‘Gezonde’ kinderen (geestelijk gezond) voelen best wel aan wat wel kan en niet kan. Ik denk op het moment dat er spake is van geestelijke schade, toegebracht aan een kind, dat fantasieverhalen zonder duidelijke normen en waarden en zonder grenzen kinderen (maar zo werkt het ook bij volwassenen) kan aanzetten tot rare dingen, misschien zelfs tot misdaad. Je moet een suïcidaal mens ook geen boek in handen geven dat bijvoorbeeld: ’50 manieren om jezelf te doden’ heet. (Voor de suïcidalen onder het lezerspubliek van cx: ik verzin deze titel ter plekke, en nee, ik heb dus geen ISBN nummer voor je 😉 )
Ik geloof altijd. Alles wat er in de bijbel staat is echt, als je gaat filteren, dan kan je wel ophouden. Begrijp ik alles? Nee. Maar ik geloof het wel.
Mijn relatie met God is een ander verhaal. Soms voel ik me dichtbij Hem, soms staat het op een laag pitje. Dat zegt iets over mij, niet over God. Dat heb je in iedere relatie: pieken en dalen. Ik loop echt niet de hele dag Halleluja! te roepen. Dat is ook niet realistisch.
Je vroeg hoe ik dat op school doe met Bijbelverhalen. Kinderen zijn niet zo snel geshockeerd, dat is punt 1, (de tekenfilms van tegenwoordig bezorgen mij nog nachtmerries, terwijl kinderen er niet van blikken of blozen) sommige verhalen zijn voor groep 3 nog te ingewikkeld om te begrijpen, dus die laten we nog weg, maar kinderen snappen heel goed, dat God van alle mensen houdt, dat Hij voor ze zorgen wil en dat hij boos wordt, als mensen niet naar Hem willen luisteren.
Ik leg ook vaak uit, dat het in die tijd (we hebben het wel over zo’n 2000 jaar geleden, dat de Bijbel werd opgetekend) allemaal heel anders ging dan tegenwoordig. Veel wreder. De straffen die mensen kregen waren gruwelijk.
Maar dat was niet alleen in de Bijbel, neem nou eens de slaventijd in Amerika…dat was toch ook bij de beesten af? Je kunt dan zeggen: Waar was God toen, die negerslaven kregen veel troost door hun geloof, ze bleven zingen op de katoenplantages, waren er van overtuigd dat er een einde zou komen aan een verschrikkelijke tijd, ze bleven bidden. Er is een eind gekomen aan die verschrikkelijke tijd. Gebeden verhoord? Ik denk het wel. Misschien voor sommige mensen te laat, maar die hebben misschien wel voor hun kinderen of kleinkinderen om vrijheid gebeden.
De tweede wereldoorlog is ook zo’n voorbeeld. Als mensen allemaal in God zouden geloven (daar ben ik van overtuigd) gebeurden al deze dingen niet. Helaas zijn er ook mensen die in naam van God de meest verschrikkelijke dingen doen, dingen waar God verdriet van heeft, daar ben ik van overtuigd.
In de bijbel (1 corintiers 13) staat precies beschreven wat de liefde betekent.
Als alle mensen die liefde zouden voelen, was het hier niet zo’n klotezooi op aarde.
Fijn, dat je mijn antwoord op prijs stelde, het geeft niks, als je qua mening lijnrecht tegenover elkaar staat, zolang je elkaar maar respecteert. Dan is er niks aan de hand.
En als je nog meer vragen hebt: ga rustig je gang!!
Groetjes Trudy
DreamOn · 5 oktober 2006 op 21:01
Sorry, had twee keer hetzelfde stukje geplaatst… 😳
DreamOn · 5 oktober 2006 op 21:01
@ Klapdoos: [quote]Alleen zij die het prediken, zij weten altijd het antwoord: ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'[/quote]
Ik vind het jammer, dat je met zo’n opmerking iedereen over één kam scheert.
Dat zinnetje wordt heus weleens gebruikt, maar dat is dan omdat een christen ook niet op alle vragen antwoord heeft.
Siebe · 5 oktober 2006 op 22:20
[i]On the bright side[/i] (met een [i]Pyothoneske[/i] knipoog)………
In mijn vorige huis had het gedicht [url=http://www.nederlands.nl/nedermap/gedichten/gedicht/32593.html?browse=tabblad]’Dagsluiting'[/url] van Gerard Reve een prominente plaats. Nu woon ik ergens anders en hoewel het hier niet meer hangt, heeft het gedicht nog steeds een belangrijke plaats in mijn leven. Want niets menselijks is mij vreemd immers.
In mijn eerste reactie verwees ik naar een recente column van Kees. Bijzonder indrukwekkende column vond ik dat. Had ook wel willen reageren maar wist niet hoe. Als je zo’n verhaal leest ga je je als christen eigenlijk plaatsvervangend schamen vind ik. En hoeveel van dergelijke verhalen zijn er wel niet? Grefo’s en hoe ze verder maar genoemd worden hebben niet altijd zonder reden zo’n slechte reputatie. Soms hebben ze die gewoon verdiend. Maar anderzijds is het natuurlijk ook niet kies wanneer de hele groep afgerekend wordt op de fouten van een of meerdere van hun groepsgenoten. Wat het overigens daarmee niet goed maakt. En bovendien, wat Trudy zei, het gaat meestal niet eens over God maar juist en vooral over hoe men behandeld werd door andere mensen. Of zoals Kees dat zei waar ik het zo hartgrondig mee eens was; de God geschapen naar het beeld van mensen. Mensen. Ja, we zijn allemaal maar mensen. Feilbaar en wat dies meer zij.
Later, na lang nadenken over Kees zijn column, kon ik eigenlijk maar een ding bedenken maar heb dat toen niet meer neergeschreven omdat de actualiteit mij had ingehaald. Te laat, met andere woorden. Vooropgesteld; mensen die altijd precies weten wat God wel of niet wil wantrouw ik bijna per definitie. Maar als ik in het licht van Kees zijn column aan God denk, dan denk ik soms aan een beeld van een tuinman die zijn schoffel niet durft aan te halen om het onkruid te wieden uit liefde voor en deernis met de bloemen die er zo nauw naast en omheen groeien. Het is maar een idee.
Uit je eigen reacties proef ik min of meer dat het misschien in meerdere mate de grote vraag is waarom er kwaad in de wereld is en waarom God, als hij dan al bestaan mocht, dat dan allemaal maar laat gebeuren. Ik zie in dat ik die vraag niet heb beantwoord of daar argumenten voor heb aangedragen. Naast een trits persoonlijke overtuigingen kom ik, om antwoord op die vraag te geven, in beginsel niet veel verder dan dat beeld van die tuinman. Of het beeld van de ‘Dagsluiting’ van Gerard Reve. De lijn tussen goed en kwaad is soms dun en geloof me; ik kan het me heus voorstellen wanneer mensen hun geloof verliezen zoals Elie Wiesel dat deed (ook zonder dat ik het boek gelezen heb, de man natuurlijk ken, maar ik zal de titel onthouden).
Verder wil ik kort iets uitleggen over waarom ik heb gereageerd op de manier zoals ik heb gedaan. Er wordt soms wel enigszins smalend gedaan over het geloof. Meestal trek ik mij daar niets van aan, ik weet maar al te goed dat ik tot een minderheidsgroep behoor en in die zin tegen een stootje bestand moet zijn. In een interview met Elsevier zei Joris Luijendijk, schrijver van ‘Het zijn net mensen’, dat hij zo ontzettend moest wennen toen hij als verslaggever in Egypte gestationeerd werd. Zo’n frisse, westerse, verlichte jongeman uit het atheïstische zo niet heidense Amsterdam in een wereld en stad die doordrenkt was van religie. Religie waar hij als die westerse, verlichte Amsterdammer niet zoveel mee had en misschien zelf ook wel eens over gesmaald had. Aldaar ging hij later (in)zien dat religie ook een positieve uitwerking op mensen hun levens kon hebben, ondanks zijn eigen eerste ideeën daarover. Iets dergelijks is in zijn algemeenheid in Nederland aan de hand denk ik. Onze samenleving seculariseert waardoor mensen zoals ik tegenwoordig tot een minderheid behoren. Tegelijkertijd levert de islam een aantal intense vraagstukken op, zowel landelijk als mondiaal, en de effecten daarvan hebben onmiskenbaar ook hun uitwerking op christenen en voorts op onze moderne samenleving die voor een groot deel gestoeld is op een aantal belangrijke christelijke waarden. Zaken zoals scheiding van kerk en staat, vrijheid van onderwijs en vrijheid van meningsuiting – oorspronkelijk allemaal voortgekomen (van)uit een christelijke traditie – dienen ineens te worden hergeformuleerd of verdedigd zelfs want ineens blijkt alles niet meer zo vanzelfsprekend te zijn als het voorheen was. Bepaalde discussies in de Tweede Kamer en Den Haag zijn wat dat betreft kenmerkend vind ik. Dat brengt mij kortom op mijn punt. Ik weet namelijk niet eens zeker of dat allemaal eigenlijk wel zo erg is, buiten het feit dat het ronduit fout is wanneer de veiligheid van zowel groepen als individuen in het geding komt. Mensen zoals ik, die zich ergens voor uitgeven, moeten aanspreekbaar kunnen zijn op hun bijbehorende ideeën en gedrag vind ik. Daarmee hoop ik me bovendien te voegen in een typisch klassieke christelijke traditie van discussie, zelfs wanneer dat ‘interne’ discussie is; discussie over mijn eigen ideeën en die van anderen die zich tot dezelfde groep rekenen als ik. Dat is waarom ik gereageerd heb zoals ik heb gedaan. De discussie niet mijdend en tegelijk proberen aan te geven waarom precies ik dan iets vind. Ik heb daarbij – als ik het zelf teruglees – één vergissing gemaakt of eigenlijk één onvolledigheid laten bestaan. En dat betreft het respect dat ik voor jou heb als mens en als schrijfster Dees. Daar heb ik onvoldoende blijk van gegeven hoewel ik dat juist wel heel erg heb. Misschien ben ik er wel te gemakzuchtig van uitgegaan dat jij dat wel zou weten en het spijt me dan ook dat mijn reactie kil op je overkwam. Dat was niet mijn bedoeling en daarvoor wil ik je mijn verontschuldigingen aanbieden.
Ik heb ooit gedacht om er hier eens over te schrijven. Misschien moet ik dat juist wel doen wanneer ik het niet met alles eens ben wat ik zie en hoor. Echter, ik vind vorm (zoals altijd) moeilijk en zeker op dit onderwerp. Er zijn al zoveel mensen die alles altijd precies beter weten…. Het leven is niet altijd zoals het ooit bedoeld was. Lang niet altijd. Dat kan ik inderdaad niet geloven.
En je column, die maakt in ieder geval wel iets van een reactie los denk ik [i]understatend[/i]. Bij voorbaat sorry voor het feit dat ik daar zoveel tekst voor nodig heb om dat uit te leggen maar ik heb dat in ieder geval geprobeerd zo goed als ik kon.
Nogmaals maar deze keer dringender; met vriendelijke groet,
Siebe
[size=x-small][i]’Schaam u, o mens! Verdoemenis bindt duivels
In een sterk pact; van wie de rede kennen,
Zijn enkel mensen het nooit eens, al hoopt men
Op hemelse gena; terwijl God vrede
Verkondigt, leven zij in haat en strijd
En vijandschap en voeren wrede oorlog,
De aard verwoestend en elkander dodend,
Alsof (dat is waarom ons eendracht past)
De mens geen helse pijnen genoeg had
Die dag en nacht op zijn verdelging wachten.’
Uit (een redevoering van satan in) ‘Paradise Lost’ van John Milton in de vertaling van Peter Verstegen[/i][/size]
WritersBlocq · 5 oktober 2006 op 22:52
In die twee jaar dat ik hier lees en schrijf, heb ik niemand gezien die zo rap op een actualiteit kan inspelen. Goede opbouw, stijl, foutloos, het loopt als een trein. Voor zover technisch.
[quote]Maar laat ze nooit de Bijbel als uitgangspunt voor hun leven nemen. [/quote]
Dit zou wat mij betreft voor iedereen mogen (of als ik God was moeten) gelden. Iets aanhangen dat niet van deze tijd is – en iets dat vandaag geschreven of gekocht is, is morgen geschiedenis of waardeloos – vind ik gevaarlijk. Een boek waarin een man en een vrouw kinderen krijgen, waar wij allemaal van afstammen, sorry, daar zet ik vraagtekens bij. Dat doe ik zonder elke letter van het boek te kennen en ik ben ook niet van plan om het O.T. en N.T. te gaan lezen.
Vraagtekens bij God heb ik zeker niet. Ik geloof dat het zit in alles wat volgens onze maatstaven al dan niet leeft.
God heeft het heelal in handen, dat geloof ik. En ik geloof ook dat als wij dát kunnen doorgronden, er veel antwoord op vragen of ander inzicht van stellingen zal zijn. Tot die tijd ploetert de mens voort, met welk boek dan ook in handen, op het nachtkastje of om een ander mee om de oren te slaan; maar zolang elk mens de wereld en alles wat daar omheen gebeurt probeert mooier te maken, al dan niet volgens het boekje, vind ik dat een goed iets.
Tot zover inhoudelijk 🙂
KawaSutra · 5 oktober 2006 op 23:24
Interessante discussie ontvouwt zich hier, ondanks de moeilijkheid de juiste argumenten tegenover elkaar te zetten. Het is een kwestie van geloof versus verstand.
Ik ben blij met de reacties van Trudy en Siebe. Ik voel mij daar zeer door aangesproken. De laatste tijd doe ik ook pogingen mijn geloof te verdiepen, want er is meer tussen hemel en aarde, daar ben ik van overtuigd. Laat ik dat dan maar God noemen zoals ik ook in alle wonderschone momenten, uitzichten, ervaringen en relaties ‘mijn’ God herken.
Voor mij is het Oude Testament een beschrijving van de wereld, ook de huidige, zoals die door de mens gemaakt is. Het Nieuwe Testament beschrijft, zoals Siebe dat al zo duidelijk heeft verwoord, hoe we ons zouden moeten laten leiden om al die duivelse gedragingen van de mensheid te doen keren. De Bijbelse teksten staan m.i. bol van de metaforen, slechts gebruikt om de boodschap voor de mens van toen, maar ook die van nu, helder te maken. Een dergelijke complexe boodschap, een handleiding voor het leven, is in al zijn facetten niet eenvoudig over te brengen.
Feit is wel dat alle in de Bijbel beschreven gruwelen in onze eeuw nog steeds, maar net weer even anders, voorkomen. Als iedereen nu eens zou beginnen met alleen te luisteren naar het goede in zichzelf, dan zouden we al een eind op de goede weg zijn. Als de Bijbel daar dan een handleiding in mag zijn, mits op de juiste wijze geïnterpreteerd en toegepast, prima!
Ik wil niet in herhaling vallen van hetgeen door anderen al eerder is genoemd, maar het opsommen van misstanden in de wereld dan wel binnen geloofsgemeenschappen of kerkelijke instituten is voor mij geen reden om het geloof af te zweren. Het christelijk geloof is namelijk niet de oorzaak, het is de mens in de vorm van de god die hij van zichzelf en voor zichzelf geschapen heeft.
Kees Schilder · 6 oktober 2006 op 07:19
[quote]Maar als je aan God komt, dan kom je ook aan mij.[/quote]
Kijk,daar gaan wij weer.Deze woorden zijn vanaf de geboorte van wat voor religie dan ook, uitgesproken.Soms ontaardend in moord en doodslag en soms resulterend in scheiding van volken.
Zulke uitspraken doen mensen die hun God buiten zichzelf zoeken.En buiten vindt je niks want daar is niks behalve de eerder genoemde moord en doodslag.
Eeuwenlang zoeken mensen al naar een God.Eeuwen aan tijd en energie werden daar mee verspild.
Met het mes op de keel werd de zwakkere, het geloof van de sterkere opgedrongen.
God zit in de mens zelf.Dus in die zin is de opmerking, als je aan God komt, kom je aan mij van Trudy, goed te plaatsen. maar dezelfde zin laat zien dat ook Trudy het niet begrepen heeft, immers:God zou nimmer zo’n uitspraak doen.God is geweldloos.God zou uberhaupt geen uitspraak doen.
Waarover zou hij een uitspraak moeten doen?
De mens kruipt toch ook geen slangenkuil in om de slangen te vertellen dat ze verkeerd handelen?
het blijft de eeuwige strijd van mensen die het nog steeds niet begrijpen.Kijk naar binnen, niet naar buiten.Als je naar binnen kijkt heb je geen tijd om de ander ziijn hersens in te slaan.
Als je naar buiten kijkt, zie je binnen niets behalve andere mensen die ook naar buiten kijken en heel wat anders menen te zien dan jij.En vervolgens slaat de onzekerheid toe en de angst.
En juist uit die angst komt de bijbel voort, de reacties daarop, de oorlogen daarom, nog meer oorlogen daarom en verder deze column alsmede alle reacties daarop.Inclusief die van mezelf.
Ma3anne · 6 oktober 2006 op 08:24
@trudy:
[quote]maar kinderen snappen heel goed, dat God van alle mensen houdt, dat Hij voor ze zorgen wil en dat hij boos wordt, als mensen niet naar Hem willen luisteren.[/quote]
Ja, kinderen kun je alles wijsmaken. Op deze manier lijkt God wel erg veel op de juf en papa en mama. En dat stuit mij dus tegen de borst.:-?
Goeie column Dees!
Dees · 6 oktober 2006 op 13:49
Zo, dat is inderdaad de discussie wel. Wat ik interessant vind om te zien is dat het geloof ook aan shoppen onderhevig is, net als zoveel dat zich in de new age / spiritualiteit afspeelt. Wat ik me dan ook afvraag is hoe schift je dat dan als gelovige? Hoe bepaal je wat wel en wat niet en hoe verantwoord je dat tov jezelf? Trudy, jij gelooft alles dat geschreven en geeft toe niet alles te kunnen begrijpen en hebt je daar waarschijnlijk bij neergelegd met misschien toch wel af en toe een kleine gedachte als ‘God’s wegen zijn ondoorgrondelijk’ 😉 Maar hoe kun je (Siebe, Kawa) heel geloven met maar de helft van het boek als waar uitgangspunt en is interpreteren niet ook een zaak waar je je als mens, tov God niet aan zou moeten wagen? Of hoe kun je geloven zonder dat je dat soort teksten als uitgangspunt neemt, maar wel een God weet te formuleren die bestaat? Tsja, ik ben rechtlijnig
Ik heb geen vraagtekens meer bij het waarom van het kwaad Siebe, hoewel ik erg goed begrijp hoe je door mijn teksten tot dat idee bent gekomen. Het kwaad is een gegeven waar we zo mee plat worden gebombardeerd (en sommigen letterlijk), dat is voor mij een gegeven. Het kwaad zit in de mens, evenals het goede, evenals het middelmatige, het nietszeggende en alle grijsgebieden daar tussenin. Te herkennen in een ander en te herkennen in jezelf. Je hoeft ook niet altijd getraumatiseerd te zijn om kwaad te kunnen doen of denken. Soms is een pijnlijke trap op je tenen al voldoende om kwaad te veroorzaken, denk ik. Mensen zijn naast rationele, ook bijzonder primaire wezens. En dat primaire kun je in iedereen terugvinden. Wie zei ook weer dat in iedereen een kampbeul schuilt…? Ik geloof dat en ik denk dat eenieder dat zou kunnen vinden in zichzelf, als hij hard genoeg zou zoeken. Ook geloof ik dat in eenieder een Florence Nightingale schuilt.
Wat ik me dan wel afvraag is hoe gelovigen kunnen denken dat het kwaad alleen in de mens zit, als ze geloven in die God, die, als je de naam God zou schrappen en er een willekeurige naam voor in de plaats zou zetten toch niet zo ‘goed’ was, die toch vaak hard, straffend, rancuneus was? Die dwong en afdwong? Wat ik wil zeggen is dat als er een ding juist uit de Bijbel naar voren komt, het kwaad altijd al bestaan heeft. Ook ten tijde van God en niet alleen ten tijde van de mens na God.
Wat Jezus betreft; ik geloof in Jezus. In de man Jezus. Een man die veel goeds heeft voortgebracht, maar ook een man die als hij een eeuw later terug was gekomen waarschijnlijk, zonder al teveel aanhang op de brandstapel terecht zou zijn gekomen als een heks. Die nu waarschijnlijk in een inrichting terecht zou komen, als godsdienstwaanzinnige. Maar ik geloof wel in Jezus, zoals ik in Gandhi geloof, of in Rosa Parker, Martin Luther King, of in Mandela.
Ik ben wel met het geloof bezig en met de Bijbel. Ik realiseer me maar al te goed dat niet alleen kwade zaken uit de Bijbel voortkomen, maar ook goede, dat onze hele maatschappij nu in feite gestoeld is op dat boek. In die zin kun je hier nooit van de Bijbel af. Die zit overal al in verweven (ik hoor het carillon op de achtergrond Kawa ;-)).
Als laatste nog een opmerking over de borreltafelpraat. Ik ben niet overdreven beledigd (grijns), ik realiseer me dat hoewel ik er wel iets van afweet, ik nauwelijks een expert genoemd kan worden en derhalve misschien minder recht van spreken heb. Aan de andere kant denk ik dan tegelijkertijd aan al die onwetenden door de eeuwen heen die Hallelujah gingen roepen, door wat ze door anderen was aangereikt, of soms ook wat ze door anderen al hersenspoelend naar binnen kregen. Als alle mensen die de Bijbel niet of nauwelijks kennen (ook tegenwoordig!) gelovig mogen zijn, dan surely, mag ik als niet gelovige leek mijn vraagtekens plaatsen bij passages waar ik, context of niet, niets mee kan. Passages waarvan ik me afvraag hoe het in vredesnaam mogelijk is dat anderen daar wel iets mee kunnen, ze kunnen plaatsen… Als kind vroeg ik me inderdaad af, hoe kon het dat er zoveel leed was in de wereld als God goed en almachtig was? De juffen en meesters toen kwamen met het antwoord dat het zondig was om vraagtekens te hebben. Een juf (de liefste leukste juf ooit, uiteraard) gaf toe het ook niet te weten, dat ze daar zelf ook mee worstelde. Later begon ik te denken dat het kinderlijk was om dat soort vraagtekens te zetten. Maar dat is het eigenlijk helemaal niet. Het is misschien wel de allerbelangrijkste vraag die je je als Christen kunt stellen. Een eenvoudige, logische vraag met een oh zo ingewikkeld antwoord. Ingewikkelder dan ‘dat doet de mens’, want ga maar na ‘de mens is geschapen naar het evenbeeld van God’.
Dat de column en alles daaruit voortvloeiende uit angst voortkomt, ja dat denk ik ook. Dat mensen teveel naar buiten kijken en niet naar binnen, ja dat denk ik ook. Wel denk ik dat het belangrijk is om niet alleen bij jezelf, maar ook bij een ander naar binnen te kijken. Het God in jezelf gebeuren heb ik overigens niet zoveel mee, heb al plenty te stellen met dat lastige mens in mezelf en ik zal God maar niet beledigen door hem dat lastige mens toe te schrijven 😉
De discussie over het geloof is iets dat ik heb leren te mijden. Praat nooit over geloof of politiek, nietwaar… Tegelijkertijd is het vreemd dat zoiets fundamenteels op slot zou moeten. Dat je van God af moet blijven uit angst om op andermans tenen te stappen. Waarbij ik voorzichtig durf te stellen dat het juist die houding is die er mede voor zorgt dat steeds meer mensen de kerk de rug toekeren. Als je leert niets te mogen vragen, dan rest er op een gegeven moment misschien ook niets anders dan ‘adieu’.
Excusez voor de lap tekst, had er misschien beter nog een column van kunnen maken, maar ach, dat zou ook wat veel worden.
Dees
Siebe · 6 oktober 2006 op 15:55
Dees,
Dat trof me t.a.v. mijn eigen reactie, Trudy’s reacties en jouw reacties daar vervolgens weer op. Want je hebt volkomen gelijk als je zegt dat het goed is om te blijven vragen. Maakt niet uit vanuit welke positie; of dat nu vanuit de positie van het kind is, die van de gelovige of van de ongelovige. Het is goed om te blijven vragen. Ik merk dat door de ontwikkelingen waarop ik in mijn vorige (zucht…) reactie inging, er ook juist meer van mij persoonlijk gevraagd wordt. Noem het: kleur bekennen. Niet dat ik daar moeite mee heb hoor, integendeel zelfs, maar ik ben niet in de wieg gelegd om het van de daken te schreeuwen, dat is het meer. Maar goed, dat kleur bekennen, vragen die er gesteld worden, ik denk dus dat dat heel goed is. Maar zoveel vragen als je hier stelt kan ik echt niet één twee drie beantwoorden hoewel ik daar heus toe genegen ben. Ik heb wat dat betreft met mijn twee reacties op jouw column de netiquette van deze site al meer dan genoeg met voeten getreden denk ik. Tenzij je daar zelf minder moeite mee hebt.
In zijn algemeenheid dit nog. Ik erger me soms aan de oppervlakkigheid van ‘de dingen’. Soms aan die van de wereld. Bij alle heisa – die veelal overbodig is maar dat terzijde – vergeten naar mijn idee heel veel mensen dat de mens naast lijf en leden vooral een geestelijk wezen is. Kees noemde dat God in de mens, ik noem dat bezieling. We zijn bezield, of we dat zelf nou willen weten, leuk vinden, of niet. Zelfs nog los gezien van mijn persoonlijke overtuigingen op dat punt – die christelijke kadering daarvan – denk ik dat mede door het gebrek aan dat soort van geestelijk bewustzijn er veel mis is met de wereld. Wie zijn eigen geestelijkheid of bezieling verliest, wie [i]díe[/i] vraag niet meer kan of niet meer durft te stellen, doet niet alleen zichzelf maar ook de wereld schromelijk en wat mij betreft ook nog eens verwijtbaar tekort. [i]‘Alsof de mens geen helse pijnen genoeg had’[/i] om het maar weer met Milton te zeggen. Religie an sich is daar over het algemeen niet verantwoordelijk voor, de wereld en haar prachtige maar soms o zo domme populatie daarentegen des te meer.
Over goed en kwaad zijn talloze boeken geschreven. Het is zelfs als je wel gelooft of een religie aanhangt al moeilijk genoeg. Toch is de vergelijking die vaak gemaakt wordt wel een beetje oneerlijk denk ik wel eens. Het is een beetje als met die X- en Y-theorie in managementland. Enerzijds kunnen we zeggen dat de mens van nature geneigd is tot alle goeds en anderzijds kunnen we zeggen dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad. In het eerste geval wordt God meestal verantwoordelijk gehouden voor het kwade, zij het direct of indirect, maar in het tweede geval zijn het meestal eveneens mensen die verantwoordelijk worden gehouden voor wanneer er goede dingen gebeuren. Waarom God dan ineens niet, is iets wat ik mij dan wel eens afvraag.
Blijven vragen. Altijd en zonder voorbehoud.
Samen eens een columnpje doen?
Even lekker op zijn EO’s?
‘Hij gelooft, zij niet’?
Zoals je weet, met vriendelijke groet,
Siebe
Dees · 6 oktober 2006 op 19:16
Dat is een goed idee Siebe, al zal ik wel even moeten wennen aan het feit dat jij dan de rol van ‘Mirjam’ vervult 😀
Verder misschien is dit niet de plek voor dergelijke vragen en dergelijke antwoorden. Tegelijkertijd; waarom ook niet… Netiquette, schmetiquete, zoals mijn grootvader plachtte te zeggen…
DreamOn · 6 oktober 2006 op 20:43
Mag ik ook meedoen? Dan noemen we het programma;
Bij Trudy op bijbelstudie!!! 😀
DriekOplopers · 6 oktober 2006 op 21:33
[quote]Kijk maar om je heen, de meeste mensen die niet meer geloven, niet meer naar de kerk gaan, het heeft bijna altijd met andere mensen te maken, hoe die jou hebben behandeld. [/quote]
Klopt. Mensen maken van God en het Christendom ene karikatuur. Vooral in de Bible-belt en Rome. Het zijn de ménsen die zich misdragen. Als ik God was, zou ik diep teleurgesteld zijn. Trudy schrijft hier ook de reden, waarom ik mij van kerkgang heb afgekeerd. Ik haat God niet, maar wil niets met mafkezen hier op aarde te maken hebben.
[quote]Mag ik ook meedoen? Dan noemen we het programma: Bij Trudy op Bijbelstudie[/quote]
Trudy, bij jou ben ik bereid, elk vak te volgen. Tot zangles aan toe 😀
Driek
Kees Schilder · 7 oktober 2006 op 09:57
Ik niet! BIJBELX.Ik haak af
Ma3anne · 7 oktober 2006 op 10:10
Ik woon al tussen twee huizen waar bijbelstudies worden gegeven. Mag ik ook afhaken? 😕
Dees · 7 oktober 2006 op 10:18
Van gezamenlijke column naar bijbelstudie? 😕
WritersBlocq · 7 oktober 2006 op 19:52
Gewoon een tiepvautdjuh, moet zijn bijbalstudie maar je hoeft niet te komen, er is geen zak te leren 😀