De dood van Theo van Gogh heeft een aantal onmiskenbare problemen van de multiculturele samenleving, op een pijnlijke manier, blootgelegd. Nederland is terecht boos en verdrietig, maar ietwat selectief verontwaardigd. De aanslag op het leven van Van Gogh hing al een tijdje in de lucht, laten we eerlijk zijn. Er is geen ruimte voor provocatie binnen de conservatieve islam, noch binnen de conservatieve stromingen van het joden- en christendom. We hoeven ons er niet door te laten leiden, maar we kunnen er wel enigszins rekening mee houden. Theo van Gogh was een gewaarschuwd mens en die telt voor twee. Zijn kritische opponenten denken niet in nuances, houden niet van satire of blasfemie. Zij denken in Goed en Kwaad, net als die idioot van een Bush. Ik heb twee zwarte novemberdagen beleefd deze week. Het verlies van Theo van Gogh als mens en als vader en de herverkiezing van godsdienstfanaat Bush die eenzelfde gebrek aan nuance heeft als de moordenaar van Van Gogh. Beiden denken in extremen en beiden geloven dat kogels moeten spreken. Daarom vrees ik voor escalatie van het geweld in de wereld, onder leiding van Bush.
Theo van Gogh is vaker verguisd dan vereerd. Hij was niet geliefd, maar na zijn dood heeft hij de status van martelaar gekregen. Hij is niet mijn symbool van het vrije woord. Dat de gemoederen flink zijn opgelopen, zien we aan de vele felle en onbezonnen reacties in de samenleving. Mensen proberen elkaar verbaal de hersens in te slaan op verschillende fora en zelfs condoleanceregisters zijn doelwit geworden van openlijke intolerantie. Nederland is terecht boos en verdrietig. Maar laten we ons niet gek maken, laten we in godsnaam rust en kalmte bewaren. Ik roep op tot nuance. Genuanceerd denken is de sleutel tot nuchterheid. Laten we in godsnaam nuchter blijven en ons niet laten verlammen door angst. Angst en onwetendheid zetten de deuren open voor racisten, maar ook voor islamisten die een soortgelijke agenda hebben: verdeeldheid zaaien en mensen tegen elkaar opzetten en uitspelen. Het zorgt voor een diepe kloof in de maatschappij en verwijdering van bepaalde (allochtone) groepen/mensen. De gematigden dreigen te radicaliseren en mensen klampen zich vast aan de verkeerde strohalm. Onderbuikgevoelens mogen niet spreken in een sfeer van intolerantie, demonisering, vijandsdenken, simplisme, gebrek aan wederzijds begrip en respect, anders gebeuren er vreselijke ongelukken. Niet de multiculturele samenleving heeft gefaald, maar de maatschappij in zijn geheel.
We plukken samen de (wrange) vruchten van een individualiserende samenleving. Het verval van normen en waarden heeft geleid tot verloedering van de maatschappij, intolerantie, gebrek aan sociale controle en een tendens van ‘wij tegen zij’. “Wij zijn beter dan jullie, want wij zijn moreel superieur en hebben de wijsheid als de beschaving in pacht.” Die zieke mentaliteit moeten we loslaten voor nu en altijd. We zijn allemaal gelijk, ongeacht kleur, ras en religie. Het is niet ieder voor zich en God voor allen. Het huilen staat me nabij als ik de reacties lees op mijn geliefde Nova-forum. Ik proef een grote mate van intolerantie, haat en racisme.
Iedere vrijdag hield ik mijn hart vast dat columnist Theo van Gogh moslims zou beledigen in ‘Metro’. Nu houd ik opnieuw mijn hart vast dat zijn dood voor veel maatschappelijke onrust gaat zorgen. Laat ik heel duidelijk zijn, zijn woorden hebben mij diep geraakt als gematigde moslim. Taalgebruik als “vijfde colonne geiteneukers” is allesbehalve onschuldig en uiting van één enkele mening. Het is bedoeld om mensen hard te raken, zogenaamd onder de vlag van vrijheid van meningsuiting. Theo van Gogh was een beroepsprovocateur eerste klas, maar hij was meer. Hij was erop uit mensen doelbewust te beledigen en te kwetsen. Theo van Gogh is groot geworden in het kleineren en vernederen van zijn opponenten en niet-geestverwanten.
Ik heb een dubbel gevoel nu hij dood is. Ik kan op vrijdag met een gerust hart ‘Metro’ openslaan en schrijver Leon de Winter weet dat Theo van Gogh hem niet meer kan beledigen en slapeloze nachten bezorgen. Het is toch verschrikkelijk dat Theo van Gogh tegen de joodse schrijver heeft gezegd (en ik citeer): “Je vrouw moet een prikkeldraad om je lul binden en wanneer je klaarkomt dan roep je Auschwitz, Auschwitz”. Veel mensen zijn verlost van hun kwelgeest, maar hebben net zoveel moeite met het verlies van een mens, een vader. En dat geeft een onaangenaam dubbel gevoel.
Hoeveel politici, journalisten, moslims, christenen en joden hebben het moeten ontgelden omdat meneer Van Gogh vond dat hij alles mocht zeggen. Wie heeft ooit bedacht dat je alles mag en kan zeggen tegen elkaar. We kunnen het justitieel apparaat toch niet belasten omdat we iedere uitspraak/belediging moeten laten toetsen? Dat is toch te zot voor woorden?! We worden toch geacht een goede opvoeding te hebben genoten. In onze normen en waarden is er toch geen plaats voor opzettelijke en systhematische verbale geweldpleging. Verbaal geweld gaat vooraf aan fysiek geweld, dus laten we het verbale geweld stoppen!! Het verkondigen van een mening heeft weinig van doen met het opzettelijk beledigen en kwetsen van mensen. Probeer eens Hare Majesteit uit te schelden, kijk dan nog eens of er volledige vrijheid van meningsuiting is. Je wordt zo op de bon geslingerd, geen rechter komt er aan te pas. De maatschappelijke discussie wordt alleen maar vertroebeld door simplisten en zwart/wit-denkers.
Veel allochtone jongeren voelen zich niet geaccepteerd en onbegrepen. Ze voelen zich machteloos omdat ze zien hoe Bush en Sharon moorden in naam van het vrije westen. De escalatie van islamitisch geweld/terreur is reactionair. Het mag nooit als excuus dienen om mensen te vermoorden maar het is wel degelijk een belangrijke trigger, dat de geest van allochtone moslimjongeren neigen te radicaliseren. Die jongens en meisjes moeten in de armen gesloten worden van de Nederlandse samenleving. Er moet een maatschappelijk platform komen. Een platform waar de jongens hun onvrede en ongenoegen kunnen uiten. Mensen die niet beschikken over sterke verbale capaciteiten en geen platform hebben, zullen de maatschappij de rug toekeren en naar andere middelen grijpen. Het is een klip en klaar gegeven dat verschillende groepen naast elkaar leven, maar dat er te weinig interactie is. In een ‘onvolwassen’ democratie, waarin men snel lijkt te polariseren, moeten opinieleiders en politici de impact van hun uitspraken beter inschatten en hun woorden beter afwegen.
De problemen in het Midden-Oosten en met name in Irak, Palestina en Israël spelen wel degelijk mee op de achtergrond. De Nederlandse regering weet totaal niet wat er omgaat in de hoofden van die jongens en dat is het grootste probleem. De hetze tegen de islam drukt de jongens verder in de verdediging en sommigen kiezen voor de aanval. Nederland moet zich ontfermen over die jongens en laten zien dat ze er bij horen. Ayaan Hirsi Ali doet precies het tegenovergestelde. Zij praat niet met moslims, maar over moslims en op een hele negatieve manier.
Inmiddels is het twee voor twaalf. Bijsturen kan niet meer na deze tijd. Het roer moet finaal om. De multiculturele samenleving dreigt af te koersen op een ijsschots en zal hopeloos vergaan als de Titanic naar de bodem van de zee. We hebben er met zijn allen voor gekozen om het individu centraal te stellen in onze samenleving. Nu betalen we met zijn allen de prijs voor de dood van Theo van Gogh en eerder van Fortuyn. Zinloos geweld is niet een probleem van het individu, maar van de maatschappij. De maatschappij dat zijn WIJ!! Wij hebben met zijn allen de grenzen van vrijheid van meningsuiting opgerekt. Wij hebben samen een sfeer geschapen waarin mensen eigen rechter zijn gaan spelen omdat het collectief heeft gefaald en anderen zijn buitengesloten. Sociale controle ontbreekt omdat er geen eenheid is en iedereen alleen maar bezig is zijn eigen hachje te redden.
De grootste misvatting van alles is dat je alles mag zeggen in een vrije samenleving. De paradox van een vrije en open samenleving is dat de vrijheid van de één de beperking is van een ander. Dat geldt met name voor vrijheid van meningsuiting. Laat iedereen in zijn waarde, maar hou enigszins rekening met elkaar. De suggestie dat je niet openlijk je mening meer mag uiten, is totaal onjuist.
De maatschappij is vele malen complexer en diverser dan het simplistisch beeld dat is ontstaan na de dood van Theo van Gogh. Het afschuwelijke is dat volkvertegenwoordigers zich laten leiden door massahysterie. Politici moeten zich niet laten verleiden tot het doen van ondoordachte uitspraken zoals minister Verdonk. “Wij pikken het niet meer”, klonk er op de Dam. Wat pikken wij niet meer? Er is geen enkele rechtvaardiging voor de moord op Theo van Gogh, daar is iedereen het over eens. Maar dan zijn we er nog niet. Simplisme is een dooddoener en het wordt tijd dat we met zijn alleen fatsoenlijk leren nadenken. Er is iets fundamenteel fout in hoe mensen met elkaar omgaan in dit land. De radicale figuur die Theo van Gogh heeft omgelegd, kan fungeren als bliksemafleider, maar daar worden de problemen niet mee opgelost, ze worden enkel verschoven.
Ayaan is de volgende die solliciteert naar de status van martelaar van het vrije woord. Ze doet er verstandig aan haar toon te matigen. De felle toon en de beledigende opmerkingen die deze dame bezigt in het publieke debat over de islam zijn provocerend en werken averechts. Haar minder intelligente opmerkingen zorgen voor een polariserend klimaat in de samenleving. Haar mentaliteit moet veranderen, anders vrees ik dat er nog meer slachtoffers vallen. De maatschappijke discussie die is losgebarsten, getuigt – tot mijn verdriet – van weinig intellect, maar vooral van angst en onwetendheid. Iedereen heeft in dit land nog steeds het recht zijn mening te uiten, een standpunt te bepalen en zelfs licht te provoceren, maar opzettelijk beledigen en kwetsen moet uit den boze zijn.
Mijn visie van vrijheid van meningsuiting kan ik het beste visualiseren aan de hand van een vierkant. Imagine yourself a square… Een vierkant heeft vier zijden en een interne ruimte. De interne ruimte kunnen we bijvoorbeeld waarden en normen noemen, de vier zijden noemen we respectievelijk (wederzijds) begrip, respect, moraal en fatsoen. De interne ruimte is groot genoeg voor ons allen om onze mening te uiten, ons ongenoegen en onvrede kenbaar te maken, een verbale confrontatie op te zoeken, elkaar te bejegenen met stevige argumenten. Er is voldoende ruimte om gevoelige problematieken op de pijnbank te leggen, maar dan wel graag binnen de grenzen van (wederzijds) begrip, respect, moraal en fatsoen. We kunnen niet met twee maten meten of dubbele standaarden hanteren in bepaalde gevallen.
Het individu wil voortdurend de grenzen oprekken en verleggen, omdat we meer interne ruimte nodig hebben. Bepaalde groeperingen in de samenleving proberen bewust een grijsgebied te creëren om de interne ruimte te vergroten. De meest ideale oplossing is de interne ruimte te laten voor wat het is. Er is genoeg ruimte voor iedereen. Binnen die ruimte mag men voor mijn part de islam bekritiseren, maatschappelijke taboe’s doorbreken en mag het ietsje meer zijn. Het is een illusie dat er volledige vrijheid van meningsuiting bestaat in dit land en dat je alles mag zeggen in naam van het vrije woord. Het vrije woord is geen vrijbrief om anderen mensen voor rotte vis uit te maken, opzettelijk te beledigen en te kwetsen. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van vrijheid van meningsuiting.
Het vrije woord dient altijd gebruikt te worden naar verstand en inzicht. Daarom is Theo van Gogh geen martelaar van het vrije woord geworden, maar van een blinde vlek in de samenleving. De co-existentie van culturen is een feit en kan alleen bestaan wanneer er tolerantie en acceptatie is van andersdenken. Integratie komt van twee kanten en zonder wederzijdse acceptatie is het kansloos. Veel jonge allochtonen voelen zich onbegrepen. Er is permanente ruis in de communicatie omdat mensen zich laten leiden door vooroordelen. De daad van een radicale moslimindividu kan niet de islam in zijn geheel worden aangerekend. We moeten met elkaar in dialoog gaan en bljven, elkaars bezwaren en twijfels wegnemen.
Laten we vanaf nu de handen ineen slaan en samenwerken. We moeten op ons tellen passen, dat we de anti-Islamisten en racisten niet in de kaart spelen door alle moslims en allochtonen in Nederland over één kam te scheren. Pim Fortuyn werd vermoord door een blanke Nederlander en Rabin door een Joodse extremist. Wat hen kenmerkt is hun extremisme, niet hun religie of etnische achtergrond. Laten we ageren tegen iedere vorm van extremisme, religieus of anderzins. De islam is geen bedreiging voor de westerse democratie, dat zijn mensen die zich moreel superieur achten en andersdenkenden minachten. Stop de dubbele moraal en selectieve verontwaardiging! Harder en zwaarder straffen is slechts een deel van de oplossing en dat vergeten de lieden in politiek Den Haag.
Scepsis
http://www.dejongejournalist.nl/index.php?itemid=875
38 reacties
Bakema_NL · 8 november 2004 op 11:30
Ik ben tot de helft van je stukje gekomen, de rest heb ik maar niet meer gelezen. Niks gematigdheid en weer praten praten oeverloos praten………..keihard aanpakken, laten we daar eens mee beginnen. En wat is dat gezwets over de koningin? Als je die beledigt gebeurt er niks…..misschien word je inderdaad benaderd, maar dat levert alleen nog meer beledigingen op…en schelden doet geen pijn toch?
En die vele jonge allochtonen waar je het over hebt, zijn hier meestal geboren, kennen dus de Nederlandse gebruiken, weten ook in het Nederlands (als het goed is tenminste) hun mondje te roeren en hoeven dus totaal niet achtergesteld te zijn of te raken, maar helaas heeft vrijwel alles te maken met gedrag en ik ga hen niet anders benaderen omdat ze een allochtoonse achtergrond hebben, juist de fout van Nederland is dat.
Alle sussende woordjes en oproepen tot vooral maar kalm blijven gaan er bij mij echt niet meer in en geloof me, ik heb zeer veel met allerlei culturen te maken en weet de dingen wel te benoemen, maar het is toch wel heel opvallend te noemen dat vooral de Marokkaanse er keer op keer weer uitspringt in negatieve zin……laat me raden, komt door de gekleurde berichtgeving van de media……lachwekkend telkens dit excuus, ik haal mijn informatie al uit de eerste hand. Aanpakken.
Kees Schilder · 8 november 2004 op 12:06
[quote]Hoeveel politici, journalisten, moslims, christenen en joden hebben het moeten ontgelden omdat meneer Van Gogh vond dat hij alles mocht zeggen[/quote]
Pardon?? Meneer van Gogh vonddat hij alles mocht zeggen??? Dan ben verkeerd ingelicht.Want NEDERLAND alsmede de rest van het Westen vindt dfat de heer van Gogh en wie dan ook alles mag zeggen.
[quote]Wij hebben met zijn allen de grenzen van vrijheid van meningsuiting opgerekt. Wij hebben samen een sfeer geschapen waarin mensen eigen rechter zijn gaan spelen omdat het collectief heeft gefaald en anderen zijn buitengesloten[/quote]
Hoe bedoel je, grenzen van vrijheid van meninguiting opgerekt? MIS! Er is niets opgerekt!
Vrije meningsuiting bestaat in dit land al jaren lang.Dat anderen uit andere culturen daar niet mee
om kunnen gaan, is een andere zaak.Blijf dan lekker in je eigen cultuur ronddobberen zou ik zeggen.Dan hoef je je ook niet te ergeren aan opiniemakers als van Gogh.Laat staan als een hersenloos beest met een paar slagersmessen tekeer gaan.
Sorry, hier ga ik niet voor.Die tijd is geweest meneer.
Nogmaals: de prijs die je betaalt voor democratie is de hoogte van je tolerantie, thank you very much.
Irma · 8 november 2004 op 12:29
Je statement is helder, mooi geformuleerd, wel erg lang. Maar dat terzijde.
Wat hieruit blijkt is dat de ‘getergden’ door het vrije woord vanuit hun eigen invalshoek redeneren. Dat is volkomen menselijk, maar het lost nog steeds de problemen niet op.
Mijn persoonlijke opvatting is, dat de vrijheid van meningsuiting in onze democratie een heel mooi goed is, maar ik zal wel altijd rekening houden met de ‘gevoelens’ van anderen, ook al bevinden die zich volgens onze normen en waarden in het vakje ‘overgevoeligheid’. Wat daarbij het beste instrument is, is ‘de dialoog’ die behoort bij voor een democratie.
Ma3anne · 8 november 2004 op 12:30
Het gaat hier nog steeds over godsdienst in dit pamflet. En daar zit hem nou net de kneep. Dogma’s en godsdienst zijn het vergif waar onze wereld aan kapot gaat. Zo lang mensen niet zelf nadenken en zich beroepen op eeuwenoude geschriften en daar un eigen interpretaties aan geven, zit het fout en blijft het fout zitten. Want wie meent de waarheid in pacht te hebben? Juist ja, de godsdienstfanaat van ELKE godsdienst en zo is een dialoog bij voorbaat al haast onmogelijk.
Ik heb niks met godsdienst en wens daar ook niks mee te maken te hebben. Nu niet en in de toekomst niet. Nee, ik ben niet goddeloos, maar ik laat me niet indoctrineren door godsdienstfanatici van welk geloof dan ook.
Van mij mogen ze vandaag alle godsdiensten afschaffen. Ik ben dat gedonder tussen al die geloven helemaal beu en wil mensen helemaal niet beoordelen op hun godsdienstige, culturele of seksuele achtergrond, maar gewoon als mens; medebewonder van deze planeet.
Ik wil de discussie als mensen onder elkaar best aangaan, maar laat wat mij betreft de godsdienst erbuiten. ik kan er helemaal niks mee.
archangel · 8 november 2004 op 13:51
@ Ma3anne: ik ben het absoluut met je eens hoor, maar is dit nou bedoeld als reactie op het stukje van Scepsis, of als bijdrage aan de algemene discussie? 🙂
Hoe dan ook: je kunt wel willen dat het godsdienstige aspect in deze discussie buiten beschouwing wordt gelaten, maar dat is nou net de kern van de hele zaak: autochtoon nederland grijpt nu met beide handen elke gelegenheid aan om op Moslim-extremisme te gaan hameren. De kans is microscopisch klein dat hier nog een dialoog uit te persen is die vrij is van het religieuze aspect. De consensus is nou eenmaal dat de moordenaar zijn daad rechtvaardigde vanuit een extremistische interpretatie van de Islamitische geloofsbeleving!
@ Scepsis: ik vind het een weldoordacht en goed geschreven stuk. Er wordt om het hardst geroepen en geschreeuwd dat de Moslim-gemeenschap in Nederland zich moet roeren, en moet laten blijken dat zij afstand nemen van wat er is gebeurd. Ik vind dit een prima voorbeeld.
Jammer genoeg lijkt het er op dat men niet alleen wil dat de Moslim-gemeenschap zich in woord en geschrift distantieert van de dader, maar dat alle Moslims in Nederland het boetekleed moeten aantrekken voor de misdaad van eén gestoorde extremist. Dat gaat mij persoonlijk een beetje te ver.
Zonde dus dat er zo eénzijdig op je stukje wordt gereageerd.
Maurits · 8 november 2004 op 13:53
Een nobel verhaal. Met de intentie ben ik het helemaal eens. Maar je stuk is weinig gestructureerd en erg lang. Ongeveer het tegenovergestelde van een column dus. Je noemt het veiligheidshalve dan maar een pamflet. Waarom niet even kritisch gekeken naar wat je geschreven hebt. Het levert niet automatisch een goed stuk op als je je hart uitstort.
Wayan · 8 november 2004 op 15:20
Lees hier :
http://dutch.faithfreedom.org/forum/
Je weet niet wat het betekent om te leven in Inonesië Er zijn 220 miljoen inwoners. De meerderheid van de bevolking zijn moslims. Ze kennen niks van de Koran, ze luisteren naar de oude imams. Al wat ze kunnen is een aantal verzen citeren in het Arabisch, maar ze verstaan dat niet, net zoals de katholieken de mis in het Latijn niet verstonden.
De dorpelingen weten niet dat het internet bestaat maar er is wel TV in elk dorp.
Op TV zien ze de Indonesische filmsterren die de islam voorstellen als een godsdienst van vrede.
Vrede ? Neen, en nogmaals neen. Neen dus. Lees de Koran en je zal zien dat ongelovigen moeten worden gedood.
Wayan
Raindog · 8 november 2004 op 16:59
Hier gaat het meteen al mis:
[quote]De aanslag op het leven van Van Gogh hing al een tijdje in de lucht, laten we eerlijk zijn. [/quote]
Het is voor mij, ondanks dat het daadwerkelijk gebeurd is, nog steeds ondenkbaar dat dit in de Nederlandse luchten gehangen heeft, laat staan dat nog steeds doet. En ik zie dus al helemaal niet in wat dit met zoiets als eerlijkheid te maken heeft.
Hier gaat het mis zij het met vast en zeker goede bedoelingen:
[quote]Nu betalen we met zijn allen de prijs voor de dood van Theo van Gogh en eerder van Fortuyn. Zinloos geweld is niet een probleem van het individu, maar van de maatschappij. [/quote]
Zinloos geweld is inderdaad het probleem van een maatschappij en niet dat van een individu. Maar de prijs is niet een prijs voor de dood van Van Gogh en Fortuyn, het is de prijs van een jarenlange pseudo-tolerantie waarvoor de grond al in de tachtiger jaren werd gelegd.
Hier gaat het kwalijk mis:
[quote]Ayaan is de volgende die solliciteert naar de status van martelaar van het vrije woord. Ze doet er verstandig aan haar toon te matigen. De felle toon en de beledigende opmerkingen die deze dame bezigt in het publieke debat over de islam zijn provocerend en werken averechts. Haar minder intelligente opmerkingen zorgen voor een polariserend klimaat in de samenleving. Haar mentaliteit moet veranderen, anders vrees ik dat er nog meer slachtoffers vallen.[/quote]
Wie ben jij om te stellen dat zij haar toon moet matigen? Ik wil jou in antwoord daarop meteen maar vriendelijk verzoeken om jouw toon te matigen. Het is niet de mentaliteit van Ayaan maar de mentaliteit in Nederland en veel van haar bewoners die zal moeten veranderen. Ayaan is mijn persoonlijke heldin (zoals ik haar lang geleden al middels een email heb laten weten) en een godsgeschenk voor Nederland en het maakt me niet uit van welke. Toekomstige generaties zullen zich verbazen over haar genie dat in haar tijd zo miskend is geweest door ons, haar tijdgenoten. En pardon? Is het nu ineens haar schuld als er slachtoffers vallen? Of nog meer? Wie polariseert er nu eigenlijk?
Hier gaat het uiterst typerend mis, de kern van de zaak:
[quote]De co-existentie van culturen is een feit en kan alleen bestaan wanneer er tolerantie en acceptatie is van andersdenken. Integratie komt van twee kanten en zonder wederzijdse acceptatie is het kansloos.[/quote]
Wij hebben geen co-existentie in Nederland. We hebben hier namelijk een samenleving. Co-existeren doen we in zijn totaliteit op de aardbol, bij integratie wordt het een opgenomen in het andere grotere geheel. In het Nederlandse geval betekent dat een opgaan in de Nederlandse samenleving.
Hier is de – overigens pijnlijke – paradox:
[quote]De daad van een radicale moslimindividu kan niet de islam in zijn geheel worden aangerekend.[/quote]
Ik ben dit helemaal met je eens en wil me daar zelfs voor inzetten en hard maken. Maar leg me nou eens uit hoe het toch kan dat hetzelfde radicale moslimindividu wel zijn legitimatie aan die islam zegt te ontlenen? Als ik moslim zou zijn zou mij er, gelet op dat feit, werkelijk alles aan gelegen zijn om dit soort mensen te excommuniceren. Waarom zie ik dat niet gebeuren? Maak het dan wereldkundig als het dan toch gebeurt. “Kijk mensen, dit soort flauwekul accepteren wij niet en evenmin wensen wij daarmee geassocieerd te worden. Wij verwerpen allen die zich hier schuldig aan maken en wij verstoten hen uit onze gemeenschappen! Zij horen niet bij de islam en al helemaal niet bij ons!”
Hier is de fundamentele kwestie (opmerkelijk trouwens, hoe je vraag en antwoord geformuleerd hebt zonder je waarschijnlijk al te bewust te zijn van de implicaties):
[quote]De islam is geen bedreiging voor de westerse democratie, dat zijn mensen die zich moreel superieur achten en andersdenkenden minachten. [/quote]
De allergrootste bedreiging voor de westerse democratie ìs de islam. De islam ìs moreel superieur en minacht andersdenkenden. Zij moet zo zijn, anders kàn zij de islam namelijk niet meer zijn.
De bedoeling zal ongetwijfeld goed zijn, de spagaat die je maakt is bijna meelijwekkend. Ik heb geen afkeer van moslims, ik heb slechts een grondige afkeer van de islam. Alleen moslims kunnen de islam veranderen. Moslims zijn niet verantwoordelijk voor wandaden die in hun naam gepleegd worden, direct noch indirect. Wel dragen juist moslims een zeer bijzondere verantwoordelijkheid in het creëren van een islam die in een beschaafde, moderne, verlichte maatschappij als de Nederlandse beleden mag worden. Waar nodig wil ik ze daarbij ten dienste zijn, zoals dat een ‘samenlever’ betaamt.
En dan nog even over Leon de Winter. Je haalde zijn vete met Van Gogh aan, misschien wel om jouw stukje van een zeker multicultureel gehalte te voorzien. Ik kan je vertellen dat Leon de Winter jou helemaal niet nodig heeft om uit te leggen wat we daar van moeten vinden. Hij kan dat namelijk prima zelf en ik citeer de opening en het slot uit zijn column van afgelopen vrijdag in Elsevier:
[quote]”Theo van Gogh was niet mijn vriend. Hij heeft het me lastig gemaakt, en meer dan dat: hij heeft mijn vrouw en mij ten diepste gekrenkt. Maar ik beschikte over middelen om hem te bestrijden: ik schreef de ergste dingen terug en ik kon naar de rechter stappen. Dat zijn de heilige regels in onze samenleving.” ………. “Maar de daad is typerend voor het gebrek aan tolerantie bij veel immigranten. Homofobie, antisemitisme en culturele en religieuze onverdraagzaamheid zijn in ons land door hun komst aan een nieuw leven begonnen. Theo van Gogh heeft het zijne verloren. Hij was een klootzak, maar hij was wel mìjn klootzak en hij had het recht een klootzak te zijn. Ik ben woedend, wanhopig, verbijsterd.”[/quote]
Tenslotte wil ik graag mijn ‘amen’ betuigen aan de reactie van Wayan. (En vergis je niet, zo zijn er talloze miljoenen ervaringsdeskundigen te vinden.) Ik wens ons allen wijsheid maar boven alles wens ik een ieder open ogen en een open hart.
Fred · 8 november 2004 op 17:28
In deze lange reactie wordt gevraagd om matiging van de toon. Da’s raar. eerst roepen we om het hardst over de vrijheid van meningsuiting en dan moet iemand zijn toon matigen. Of geldt het vrije woord dan alleen zoals wij het willen horen en is een afwijkende mening niet geaccepteerd. Ik vond het een prima stuk, in ieder geval is er goed over nagedacht. En niet een ongenuanceerd emotioneel stuk.
Enne… Ieder zijn eigen mening. Want schijnbaar willen we dat allemaal. Of niet?
tontheunis · 8 november 2004 op 17:56
Het feit dat jij hier kunt schrijven wat je schrijft, heb je te danken aan het gegeven dat de vrijheid van meningsuiting hier in de grondwet ligt verankerd. In een moslimstaat zou zelfs datgene wat jij schrijft al aanleiding zijn om je te verketteren, in de (tali)ban te doen of je te vermoorden.
Die vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen, ieders mening verdient het om te worden geuit. De vrijheid van meningsuiting is met bloed, veel bloed uit alle gezindten in dit land betaald, of ze nou religieus gemotiveerd, socialistisch denkend of als humanist in verzet kwamen tegen de vorige fascistische rotkliek die ons een wil wilde opleggen.
Ik laat me door niemand zeggen wat ik moet geloven, ik laat me de mond niet door bom- of moordaanslagen snoeren, ik laat me niet tot Islamiet bekeren door de loop van een geweer. En ik verzet me tegen mensen die van mening zijn dat iets, ook maar iets goedpraat dat een mens om zijn mening is vermoord. Hoe provocerend die mening soms ook was…
Dus dat begrip van jou voor de moordenaar, zijn motief of de goedkeuring van de moord op grond van een eeuwenoud boek… Nee, daar heb ik geen begrip voor.
TT
Scepsis · 8 november 2004 op 18:25
In tegenstelling tot de mensen die alles roepen over de islam omdat ze hier en daar weleens wat gehoord of gezien hebben, weet ik waar ik over praat als gematigde moslim. In een vrije samenleving mogen kogels NOOIT spreken of mensen als beesten worden afgeslacht. Daar is geen enkele discussie over mogelijk!! Maar dan ben je er nog niet.
Waar wel ruimte is voor discussie is dat politici en opiniemakers een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben en het volk vertegenwoordigen. Vrijheid van meningsuiting is prima maar wel binnen de marges van wederzijds respect, begrip, respect, moraal en fatsoen. Niemand hoeft zijn mond te houden maar kan wel zijn toon matigen en rekening met gevoelens van anderen. Politici en opiniemakers/ leiders moeten de impact van hun uitspraken beter inschatten en hun woorden zorgvuldig wegen. Dat het niet gebeurt is te zien. Na de domme ongenuanceerde uitspraak van Zalm vinden mensen het nodig om moskeeen te bekladden, brand te stichten en explosieven te gebruiken. Er is nog een aspect waar ik op wil wijzen er wordt in dit land voortdurend met twee maten gemeten. Wanneer een imam een uitspraak doet valt half Nederland over hem heen wanneer een katholiek dezelfde uitspraak doet valt dan prijst men zijn mening. In dit land durft men geen kritiek te geven op Israel en joden maar de islam is een schietschijf van ongenuanceerde kritiek. Ayaan en Theo van Gogh hebben op geen enkele manier positief bijgedragen aan het maatschappelijke debat over de islam. Ze hebben uitspraken gedaan in een islam polariserende samenleving. Nederland kan niet meer fatsoenlijk nadenken, de nuchterheid is weg en mensen laten vooral hun onderbuikgevoelens spreken. Politiek Den Haag gooit nog eens olie op het vuur. Nederlanders weten het verschil niet tussen een gematigde moslim en een extremist. Iedere vrouw met een hoofddoek een man met hoofddeksel of een jalaba is nu potentieel doelwit. Iedere moskee of stichting kan rekenen op represailles. Schelden doet geen pijn is een cliche en zegt iets over het gebrek aan inlevingsvermogen van sommige egoistische
mensen. Ik keur iedere vorm van extremisme af. De Nederlandse regering steunt de grootste homo-hater van Amerika. Steunt de mensonterende bezettingspolitiek van Israel. Dit land heeft de mond vol met normen en waarden maar er is weinig beschaafdheid te ontdekken omdat het individu is losgeslagen. De Islam aanvallen is geoorloofd maar kritiek op rechtse christenen, joden en de staat Israel is min of meer taboe. Waarmen in het ene geval spreekt van vrijheid van meningsuiting geldt het in het andere geval niet. Het is smakeloze hypocrisie, dubbele moraal en selectieve verontwaardiging. Niet de islam is een gevaar voor de samenleving maar dat zijn mensen die zich beter of meer voelen en er een dubbele moraal op na houden. Niemand hoeft het eens te zijn of zijn mond te houden maar in een beschaving gelden fatsoensnormen. Theo van Gogh heeft zich laten meeslepen door de frustraties van Ayaan. De film Submission is hem fataal geworden. Hij is vaak gewaarschuwd, vaak bedreigd en heeft zelfs op het politiebureau moeten verschijnen. Ga me dus niet vertellen dat de aanslag op zijn leven uit de lucht komt vallen. De vele reacties hier getuigen van ongekende simplisme en etnocentrisme. Zoals altijd sta ik achter ieder woord en komma van mijn stuk. Ik wens op geen enkele wijze gehoor te geven aan racisten, islam-haters, xenofoben, islamofoben
rechtse christenen, orthodoxe joden en islamisten.
Artikel 10 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens waar in lid 1 en 2 staat geschreven: “Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. (…) Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien (…) de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen (…)”
Zelfs in de wet is vastgelegd dat vrijheid van meningsuiting wel degelijk grenzen kent.
Raindog · 8 november 2004 op 18:34
[quote]In deze lange reactie wordt gevraagd om matiging van de toon. Da’s raar.[/quote]
Ja Fred? Vind je dat echt raar wanneer het een reactie is op het oorspronkelijke stuk waarin iemand geadviseerd wordt om haar toon te matigen en die en passant min of meer nog even verantwoordelijk wordt gesteld voor het feit dat er slachtoffers (kunnen) vallen? Dit enkel om reden dat ze haar vrijheid van woord geniet en gebruikt? Vind je dat echt zo raar? Vind je het raar dat ik iemand die ene Ayaan op al deze dingen aanspreekt de spiegel graag eens voor zou willen houden? Als je dat juist na afgelopen week nog raar vindt, laat mij de raarste dan maar zijn.
Raindog · 8 november 2004 op 18:50
Arm Nederland…. Als dit is hoe de maatschappelijke discussie gaat verlopen dan gaan we er zeker niet uitkomen.
[quote]Theo van Gogh heeft zich laten meeslepen door de frustraties van Ayaan. De film Submission is hem fataal geworden. – ……… – Ga me dus niet vertellen dat de aanslag op zijn leven uit de lucht komt vallen. De vele reacties hier getuigen van ongekende simplisme en etnocentrisme. [/quote]
Beste, beste Scepsis, deze aanslag is uit de lucht komen vallen. Het zal als een breekpunt onze geschiedenis ingaan. Er is een onschuldige vermoord. Zolang dat niet helder is (of als zodanig erkend wordt) heeft verder discussieren geen enkele zin. Die moeite zal ik me dan ook niet getroosten behalve dit dan nog. Ik betreur het ten diepste dat moskeeën beklad en bedreigd worden. De daders vallen bij mij onder dezelfde noemer als Mohammed B.: achterlijke idioten die acties uitvoeren die in dit land niet getolereerd worden. Maar dit is niet minister Zalm zijn schuld, ook al wek je die suggestie. Voorts wek je de suggestie dat er met twee maten gemeten wordt. Neem van mij maar aan dat niemand er in dit land zo hard van langs heeft gekregen als God, zijn zoon Jezus en de heilige maagd Maria.
First things first: zolang je niet kunt of wilt erkennen dat er in Theo van Gogh een onschuldige is vermoord wens ik niet meer met jou in gesprek of discussie te gaan. Mocht ik in de toekomst vrije woorden van jou lezen waar ik een vrije mening over heb, dan behoud ik me het onvervreembare recht voor deze te uiten in bewoordingen zoals ik die wens te gebruiken. Tot het naatje…
Ma3anne · 8 november 2004 op 18:53
@Scepsis:
[quote]Wanneer een imam een uitspraak doet valt half Nederland over hem heen wanneer een katholiek dezelfde uitspraak doet valt dan prijst men zijn mening. [/quote]
Hier mis je toch een stukje geschiedenis van de katholieke kerk in Nederland. Het is niet voor niets dat in de zestiger jaren de katholieke kerken leegliepen. De paus vindt hier weinig aanhangers met zijn uitspraken en het bisdom Roermond maakte zichzelf los van de rest van Nederland door de uitspraken van bisschop Gijssen, die Roomscher was dan de paus.
Het is geen harde strijd geworden, maar we hadden o.a. de cabarettier Fons Jansen, die de katholieke kerk aan de kaak stelde met humor. Een beter wapen dan moord en doodslag.
De 80-jarige (godsdienst)oorlog echter, ligt 4 eeuwen achter ons. En die strijd moesten we maar voorgoed laten rusten en niet opnieuw oprakelen. Nu niet het protestantisme dat op kwam zetten, maar de islam.
Dit land heeft heel wat godsdienststrijd gekend en heeft volgens mij de oecumene uitgevonden, lerend uit zijn geschiedenis: tolerantie voor elkaars geloofsovertuiging. M.i. is de tolerantie die er aanvankelijk was t.a.v. de islam, gestoeld op de Nederlandse godsdienstgeschiedenis en de lessen die we eruit getrokken hebben.
Het heeft geen zin om de 80-jarige oorlog opnieuw te beginnen tegen de islam. Alsjeblieft zeg. De islam had kunnen meedrijven op het tolerante klimaat, maar heeft zich ertegen verzet. Dom dom dom. Het had zo leuk kunnen zijn allemaal….
Scepsis · 8 november 2004 op 19:08
Wat een flauwekul Ma3anne. Wie heeft het over de geschiedenis. Ik praat in de tegenwoordige tijd.
Sla een willekeurige bijbel open en zie wat er in staat over homoseksuelen. Wanneer het aan de CDA lag, was meneer Butl. uit Italie eurocommissaris geworden. Bush is tegen abortus en tegen het homohuwelijk. Waarom wordt er in dit land met twee maten gemeten?
bron:volkskrant
Dubbele standaard rond vrijheid van meningsuiting
DEN HAAG – (ANP) Nederland hanteert een ‘dubbele standaard’ als het om de vrijheid van meningsuiting gaat. Theo van Gogh gold als moedig omdat hij de islam durfde te beledigen, maar voor moslims gelden ‘heel strenge regels’ over wat zij mogen zeggen over bijvoorbeeld het Westen, Israël of homoseksualiteit.
Dat zei de Amerikaanse historica Markha Valente vrijdag. Valente doet aan de Vrije Universiteit in Amsterdam een vergelijkend onderzoek naar het debat over de islam in Nederland en de Verenigde Staten. Nederland moet volgens haar kiezen voor absolute vrijheid van meningsuiting die voor iedereen geldt of voor het stellen van grenzen die dan ook op iedereen van toepassing zijn.
Valente nam deel aan een debat in Den Haag over het proefschrift De erfenis van Fortuyn, waarop Volkskrant-journalist Hans Wansink donderdag promoveerde. Fortuyn is er volgens Wansink in geslaagd om met zijn populistische agenda de Nederlandse politiek open te breken. Fortuyn heeft een ‘renaissance van het democratische leven’ bewerkstelligd na de ‘paarse’ periode zonder politieke strijd, concludeert Wansink.
Fortuyn ging net als Van Gogh uit van een ‘botsing van beschavingen’; beiden waren er van overtuigd dat islam en democratie niet te verenigen zijn, aldus Wansink. Van Gogh was met zijn beledigingen aan het adres van moslims volgens Valente eigenlijk geen deelnemer aan het debat over de islam. ‘Beledigen is iets anders dan debatteren.’ Het valt haar op dat veel Nederlanders wel een gevaar zien in uitspraken van moslims over bijvoorbeeld homo’s, maar zich geen zorgen maakten over de gevolgen die beledigende uitspraken als die van Van Gogh kunnen hebben.
Ma3anne · 8 november 2004 op 19:10
Ik heb het over de Nederlandse geschiedenis en niet over Amerika of Italië, Scepsis. Wel bij de les blijven. De vele afsplitsingen in christelijke godsdiensten hier zegt al genoeg. Niemand wil zich scharen achter een volgens hem verkeerde interpretatie van de bijbel.
Gossamme hee, zit ik hier over godsdienst te delibereren terwijl ik dat helemaal niet wil! Ik ben echt niet degene die het christendom wil verdedigen, dan moet je bij anderen zijn. ik zei al: ik heb niks met bijbels, talmuds en korans en dat soort geschriften en hun fanatieke aanhangers.
Fred · 8 november 2004 op 19:19
Inderdaad zinloos om ergens op te reageren. Wel naief om te denken dat dit geweld aan Nederland voorbij gaat en in die zin zeker voorspelbaar. We hebben als democratisch land de afgelopen tijden beslissingen genoemen die daaraan ten grondslag liggen. We kunnen het wel of niet over Irak eens zijn maar we zitten daar. Een democratisch besluit. Maar daar zitten ook gevolgen aan, en die zullen wel ook moeten accepteren. Hoe onduidelijk die zijn en misschien nooit (meer) voorkomen. De kans is er. Saiilant detail. Ik zag even bij Ton de Taliban tegenkomen. Diezelfde Taliban is aan de macht gekomen dankzij de steun van de VS en met medeweten van Europa. saillant detail: De Amerikanen werden door hun eigen geleverde wapens uit de lucht geschoten. En zo zijn er meer dictaturen te vinden die met medeweten van het Westen in stand worden gehouden en waar dus geen vrijheid van meningsuiting is.
Tot slot is dit een zinloze discussie waarbij we met zijn allen langs elkaar heen lullen. Het is er het medium niet voor. En ja ik denk dat er ook een grens zit aan vrije meningsuiting. En die grens is voor iedereen verschillend. En helaas mis ik in de hele discussie het woord respect. Moeten dal alle marokkanen zich verontschuldigen voor een paar doorgedraaide extremisten. Een terrorist wil paniek en angst zaaien om een maatschappij te ontwrichten. Het lijkt Mohammed te lukken. De verdeeldheid en angst is nog nooit zo groot geweest. Discussieren prima maar alleen met gezond verstand, hoe iemands mening ook is. Alst u belieft!
Raindog · 8 november 2004 op 19:36
Het belieft mij zeer Fred, laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Toch denk ik dat de discussie door de huidige actualiteit op een punt is aangekomen waar we onze grondwaarden aan het (her)ijken zijn. In een samenleving waarin deelnemers dergelijke waarden niet met elkaar delen, heeft het immers weinig zin om nog langer van een samenleving te spreken. Meningen mogen verschillen, dat hebben ze altijd gedaan en dat zullen ze blijven doen. Het dient ook een goed nut, namelijk om ijking van onze grondwaarden of – afspraken in de eerste plaats mogelijk te maken. Individuele waarden kunnen onderling verschillen, bijvoorbeeld door verschillen in levens- of geloofsovertuiging. Maar afspraken die we als samenleving met elkaar hebben zijn heilig en absoluut. In ieder geval tot het moment dat we ze herijkt hebben. Ten aanzien van die afspraken zijn uitgesprokenheid, helderheid en eenduidigheid dan ook enkel basisvoorwaarden. Dit is dan ook wat mijn uitgesprokenheid verklaart: er is een onschuldige vermoord en ik zal geen enkele concessie aan die omschrijving als basisbegrip doen.
Scepsis · 8 november 2004 op 19:48
Geert Wilders is de nazi van de moderne tijd. Je hoeft niet zo ver terug te kijken in de geschiedenis om vast te stellen, dat Hitler ook op democratische wijze aan de macht kwam. Lees “Het einde van het jodendom”. Moslims worden ontmenselijkt en gedemoniseerd. Zo is het ook begonnen met de joden. Nederland heeft zijn onschuld verloren. Het maagdelijk wit is met bloed besmeurd. Niet alleen omdat een moslimextremist een moord heeft gepleegd maar vooral omdat racisten en extreem-rechtse figuren als Wilders over lijken gaan en zinspelen op onderbuikgevoelens van bange en onwetende mensen. Deze man is een potentieel gevaar voor de samenleving. Welke blanke, niet-moslim een nieuwe Volkert v/d G zal opstaan en deze man het zwijgen opleggen.
‘Geen burgerrechten moslim’
Groep Wilders vindt islam onverenigbaar met rechtsstaat
van onze redactie politiek
2004-11-08 – lezersreacties op dit artikel (135)
DEN HAAG – Het afgescheiden VVD-kamerlid Wilders wil moslims uitsluiten van grondwettelijke burgerrechten, zoals de vrijheid eigen scholen en verenigingen op te richten. Dat blijkt uit het programma dat de directeur van de Edmund Burke-stichting, Spruyt, voor een liberaal-conservatieve partij heeft geschreven. Wilders omarmt dat programma.
De islam is volgens Wilders en Spruyt onverenigbaar met de Nederlandse cultuur. Zij menen dat dit geloof zich niet verdraagt met de democratische rechtsstaat en dat het met zijn ’torenhoge minaretten in Rotterdam’ imperialistisch is. Steeds meer moslima’s dragen volgens hen een hoofddoekje als symbool van een afwijzing van het Westen
bron trouw http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1099814484585.html
Fred · 8 november 2004 op 20:07
Eens raindog maar bedoelde de zinloosheid via dit medium eigenlijk. Maar ja mijn vingers stopten weer niet 😉
viking · 8 november 2004 op 21:36
@ Scepsis,
Eerlijk gezegd betwijfel ik of jij wel zo heel erg gematigd bent…
Voor het geval je dat wel bent, vrees ik de dag dat ik met fanatici te maken krijg…
Maurits · 8 november 2004 op 23:17
[quote]Geert Wilders is de nazi van de moderne tijd.[/quote]
Jammer, Scepsis, dat jij je nu ook laat meeslepen in het gebruik van verbaal geweld. Een duidelijke demonstratie van de polarisatie van dit moment.
Bakema_NL · 9 november 2004 op 01:41
Wilders gaat over lijken……..dat nieuws heb ik even gemist geloof ik. Of bedoel je eigenlijk al die andere extreem rechtsen? Zijn ook nog niet echt lijken van gevonden geloof ik…….vorige week lag er wel een lijk in Amsterdam trouwens…
En het is weer geinig om te zien hoe zelfs een zelfverklaarde gematigde moslim zijn ware gezicht laat zien…….lachen in je gezicht en een mes in de rug…ik trap er niet in.
tontheunis · 9 november 2004 op 09:17
Dus jij, zelfverklaarde gematigde Moslim, roept nu op dat een Nederlandse fanaat Geert Wilders maar moet vermoorden? Ben je helemaal van God of Allah, Jehova of Boedha en hoe ze allemaal niet genoemd worden, los?
Dit land heeft zich altijd verzet tegen wilsopleggers. We hebben het juk van Katholieke dogma’s van ons afgeschud, we hebben de Staphorster polio-fanaten de les gelezen, we hebben zo ongeveer alles wat ons recht in de leer -welke ook- wilde dwingen, duidelijk gemaakt dat we ons niets op laten leggen.
Ook de Islam zal dit land niet kunnen dwingen haar waanidee dat zij weet wat de enige weg is, als waarheid te accepteren. Bommen, kogels, messen en meer van dat soort ‘argumenten’ helpen niet.
Je suggereert dat Nederland de Israelische bezetter steunt. Tegelijkertijd was dit land het eerste waar de Palestijnen een kantoor mochten openen. Tegelijkertijd heeft Nederland om het hardst haar afkeuring uitgesproken over wat Israel met de Palestijnen doet.
We hebben de deur opengezet voor de Moslims en ze de gelegenheid gegeven om, zoals er katholieke en christelijke scholen zijn, Moslimscholen te openen. We hebben ze als geaccepteerde godsdienstbeleiders aanvaard en ze toegestaan om kerken hier te bouwen en hun geloof te beleiden. Maar wel binnen de grenzen van ons democratisch bestel. Wat zoveel wil zeggen dat zij die dat niet wensen, geen Moslim hoeven te worden en dat daar geen straf op staat.
Gaandeweg in je betoog begin je steeds meer te fulmineren dat er begrip moet zijn voor de moordenaars van Theo van Gogh, de kamikaze-piloten van 11 september, de massamoordenaars van Madrid. Het valt namelijk allemaal onder dezelfde noemer. Wie iets onwelgevalligs doet tegen of zegt over jouw religie, mag worden gedood.
Wij hebben de waanzin dat we met een boek in de hand homo´s en andersdenkenden op de brandstapel mogen smijten een paar eeuwen gelden als barbaars afgeschaft. Er zijn kennelijk Moslims die nog steeds in die tijd leven want ze menen dat hun boek dergelijke wanstaltigheid rechtvaardigt.
Dat er een paar randdebielen zijn die jullie kerken in brand proberen te steken, die zijn net zo geschift als de moordenaar van Van Gogh. Dat zo’n zelfde clubje een bomaanslagje op een school pleegt, toont alleen maar aan dat ook hier randdebielen zijn. Die komen uit ons volk voort en die zullen we zelf aan moeten pakken. Maar wat bomaanslagen op scholen betreft, hebben zij nog wat te leren van de moslimstrijders, is het niet?
Of zijn die beelden van die kinderen in die Russische school al uit je geheugen gewist, want je bemoeit je niet met geschiedenis. Jij hebt het over het nu.
Ik zou maar eens wat sceptischer tegenover mijn eigen geschiedenis gaan staan, scepsis.
Als je een beetje opgelet had, zou je hebben kunnen zien dat de meeste autochtone Nederlanders zich op een hele genuanceerde manier over de Moslims hebben uitgelaten. Maar met moordenaars, brandstichters, haatpredikers, terroristen, daar willen ze niets mee te maken hebben.
Jij toch ook niet?
Isabella · 9 november 2004 op 10:40
Naar mijn mening moet iedereen die gelovig wil zijn dat lekker in de privacy van zijn eigen huis doen en anderen daar niet mee lastig vallen, ongeacht het geloof. Nog dommer is om er ruzie over te maken omdat de een onze lieve heer God en de ander Allah noemt. Zo, dat was mijn mening.
Even iets anders, maar wel “on-topic”:
[quote]De Islamitische Tawhid Brigades stelt niet machteloos te blijven toekijken en schrijft dat “We de Nederlandse regering en het volk flink zullen laten boeten”. [/quote]
Sorry hoor, maar dit kan toch ook niet? Volgens mij komt het van 2 kanten, en waar wij op de vingers getikt worden vanwege intolerantie en vermeend racisme kan dit wel? Dan ben ik het 100% met Kees eens:
[quote]Vrije meningsuiting bestaat in dit land al jaren lang. Dat anderen uit andere culturen daar niet mee om kunnen gaan, is een andere zaak.Blijf dan lekker in je eigen cultuur ronddobberen zou ik zeggen.. [/quote]
Scepsis · 9 november 2004 op 11:32
Ik ben niet van God/ Gogh los.
Ton verdraait mijn woorden. Ik roep niemand op geweld te plegen of Geert Wilders iets aan te doen. Ik voorspel alleen wat er komen gaat. Niemand heeft Volkert v/d G gevraagd Pim te vermoorden. De man heeft dat zelf gedaan. De kans dat het opnieuw gebeurt is groot. Een gestoorde die zich ziet als het zelfreinigend vermogen van de Nederlandse democratie zal opnieuw naar wapens grijpen. Geert Wilders wil moslims degraderen tot de tweederangs burgers net als de joden in de tijd van Hitler. Dat er bij mijn kritische opponenten een mentale kortsluiting ontstaat is niet mijn probleem. Ik spreek niet over de Endlosung. Hitler heeft eerst de joden gedemoniseerd en ontmenselijkt. Hun gezichten afgenomen en vervolgens hun rechten. Wilders wil hetzelfde doen zonder enige nuance te maken.
(lees het artikel en de lezersreacties op de site van Trouw)
Rits bombastische uitspraken maar er is weinig van waar. Al die groeperingen hebben nog steeds invloed als is het in mindere mate.
Dat Palestijnen een Nederland een kantoor mochten openen zegt toch helemaal niets. Een pleister op de wonden, maar meer ook niet. Nederland steunt Israel onvoorwaardelijk. De Nederlandse regering haast zich om Israelische politici condoleances over te brengen wanneer Israelische burgers omkomen maar wanneer Israel Palestijnen vermoorden dan noemt men dat recht op zelfverdediging. Een bezettingsmacht mag zich wel verzetten met geweld tegen een volk in opstand, maar een onderdrukt volk als de Palestijnen mag zich niet legitiem verzetten tegen de bezetter. De mentaliteit van de Nederlandse regering deugt voor geen meter en toch heeft men het schaamteloos over normen en waarden. Nederland voert een strijd tegen terrorisme, laat me niet lachen. Terroristen worden niet uitgeleverd omdat ze gemarteld zouden worden in land van herkomst. Amerika mishandelt verdachte personen in Abu Graib. Sluit mensen op zonder enige vorm van proces in Guantanomo. Nederland voert net als Amerika een opportunistische strijd tegen terrorisme.
Nederland heeft terroristen alle mogelijke faciliteiten verleend en steun gegeven in de vorm van subsidies. Militante groeperingen mochten vrij bewegen omdat Nederland zo’n vrij land is. In Nederland hun aanslagen beramen en elders plegen zolang ze maar geen strafbare feiten zouden begaan. Pas na elf september 2001 is de westerse beschaving wakker geschud dat terrorisme steunen ook betekent dat je er zelf slachtoffer van kunt worden.
Veel Nederlanders denken genuanceerd maar een grotere meerderheid denkt simplistisch, etnocentrisch en gelooft de eenzijdige gekleurde berichtgeving van de media. De topping is genuanceerd maar de cake zelf is dubbele moraal en selectieve verontwaardiging. In de bijbel staan ook kwalijke uitspraken maar de bijbel zou niet tot geweld oproepen. Bush is een grotere en gevaarlijkere godsdienstfanaat dan Osama Bin Laden. Zijn aanhang moordt artsen omdat ze tegen abortus zijn en willen het homohuwelijk aan banden leggen. De Nederlandse regering huppelt als loopse schoothondje achter Bush en zijn eind-tijden denkers aan.
Het probleem met bepaalde personen is denken dat de ontwikkelingen elders Nederland niet zouden beinvloeden. We leven echter in een global village. Nederland steunt de oorlog tegen Irak, steunt Bush en Israel. De Nederlandse regering heeft een maatschappelijke verantwoordelijkheid om haar burgers te beschermen tegen idioten en extremisten, ongeacht welke kleur, ras, religie dan ook. Een man als Dries van Agt, Hans v/d Broek zijn pas politici die gezond en nuchter kunnen nadenken.
archangel · 9 november 2004 op 11:54
@ TT:
[quote]Dus jij, zelfverklaarde gematigde Moslim, roept nu op dat een Nederlandse fanaat Geert Wilders maar moet vermoorden?[/quote]
Nu ga je wel kort door de bocht hoor. IK lees dat in ieder geval niet, wanneer Scepsis zegt:
[quote]Geert Wilders is de nazi van de moderne tijd. Je hoeft niet zo ver terug te kijken in de geschiedenis om vast te stellen, dat Hitler ook op democratische wijze aan de macht kwam. Lees “Het einde van het jodendom”. Moslims worden ontmenselijkt en gedemoniseerd. Zo is het ook begonnen met de joden. Nederland heeft zijn onschuld verloren. Het maagdelijk wit is met bloed besmeurd. Niet alleen omdat een moslimextremist een moord heeft gepleegd maar vooral omdat racisten en extreem-rechtse figuren als Wilders over lijken gaan en zinspelen op onderbuikgevoelens van bange en onwetende mensen. Deze man is een potentieel gevaar voor de samenleving. Welke blanke, niet-moslim een nieuwe Volkert v/d G zal opstaan en deze man het zwijgen opleggen.[/quote]
Ik lees hooguit een een analogie mbt Wilders en de zaak Fortuyn, en de vraag of er ook nu weer iemand zal opstaan die dáár tegen in het geweer komt. Maar goed, misschien ben ik wel gewoon naïef?
[*EDIT* Ik schreef mijn reactie tegelijk met de laatste reactie van Scepsis, en zie: hij zegt precies wat ik bedoel. Hij roept niemand op om GW te vermoorden.]
Ik had eigenlijk gehoopt dat op déze site genoeg openminded-heid aanwezig was om op een volwassen manier te discussiëren over de dood van Van Gogh. Maar wat zie ik?
Scepsis schrijft een helder stuk, waarin hij zich distantieert van de extreme elementen binnen de Islam. Hij geeft zijn [b]mening[/b] op een weloverwogen manier, onderbouwt alles met argumenten die voor hem waarde hebben, en wat gebeurt er? Hij wordt van alle kanten afgezeken, terwijl hij toch precies doet wat heel hondsdol nederland van hem en zijn geloofsgenoten eist: in plaats van zich in stilzwijgen te hullen spreekt hij zich als Moslim uit tegen de moord.
Ik vind dat er op een normale manier met hem (haar?) gediscussieerd moet worden. Dat getuigt van een respect. Je hoeft het niet Scepsis eens te zijn! Maar wat je wél kunt proberen, is je op zijn minst even in zíjn standpunt te verplaatsen!!!!
Maar ieder leest blijkbaar toch vooral wat hij of zij WIL lezen, om daarna zogenaamd gelegitimeerd lekker de eigen frustraties te kunnen spuien.
Ach, het is zo makkelijk om iemands woorden uit zijn verband te rukken. Jammer hoor. Ik beweer trouwens niet dat ik dat zelf niet doe hoor; wees gerust. Ik geef toe dat ik nu óók vanuit mijn emoties reageer, ipv van uit mijn ratio. Maar ik word er [b]PISLINK[/b] van dat heel collectief op de pik getrapt nederland nu opeens zo hoog opgeeft van de vrijheid van meningsuiting, terwijl in de praktijk blijkt dat die ‘vrijheid’ alleen wordt getolereerd wanneer jouw mening de hunne is.
En ik begin me nu dan ook sterk af te vragen of ik mijn toch al sporadisch ingestuurde schrijfsels hier nog wel kwijt wil. [sarcasme] Ik zou het immers niet op mijn geweten willen hebben dat mijn mening en mijn gevoelens indruisen tegen de mening en gevoelens van de andere CX-ers.[/sarcasme]
De tijd zal het leren.
Kees Schilder · 9 november 2004 op 13:28
Komop Archangel, wat je hier eigenlijk zegt, is dat iedereen hier het met Scepsis eens moet zijn.Mag ik je op een klein detail wijzen?Niemand betwist Scepsis het recht op zijn mening.Dat zijn MENING BETWIST wordt is een andere zaak.Daar is niets op tegen.Dat je om die reden CX zou verlaten zou jammer zijn en niet alleen omdat je een prima columnist bent.Komop man.Zal ik Scepsis nog even citeren?
[quote]Hoeveel politici, journalisten, moslims, christenen en joden hebben het moeten ontgelden omdat meneer Van Gogh vond dat hij alles mocht zeggen[/quote]
En daar gaat de discussie om: WIJLEN!!DE HEER VAN GOGH VOND TERECHT!! DAT HIJ ALLES MOCHT ZEGGEN, OOK AL BEN JE HET ER NIET MEE EENS. IN EEN DEMOCRATIE GA JE DAN NAAR DE RECHTER EN NIET NAAR EEN RITUEEL SLACHTER!!.
archangel · 9 november 2004 op 14:37
Nee hoor Kees, van mij mag iedereen het met hem oneens zijn. En dat zijn mening betwist wordt is ook prima. Absoluut! 😀
Ik vind alleen dat er wel een beetje respect getoond mag worden voor het feit dat hij, in plaats van zich in stilzwijgen te hullen, of te vervallen in haatdragend gezwam, naar buiten treedt met een heel netjes betoog: een stellingname tegen het moslimextremisme, waarbij hij tegelijk van de gelegenheid gebruik maakt om zijn eigen mening uit te spreken. Allemaal op een beschaafde manier, zonder iemand te beledigen. En hij doet precies wat iedereen zo graag wil: hij, als moslim, laat van zich horen.
En wat zie ik vervolgens gebeuren? Hij wordt afgebrand, in de verdediging gedrukt (waardoor hij bijna niet anders kan dan zelf ook wat pittiger reageren)… en voilá: we zijn weer terug bij af, namelijk: er wordt niet naar elkaar geluisterd, maar alleen maar gal gespuugd.
En ik blijf er bij dat (te) veel mensen de dingen die Scepsis schrijft, lezen zoals ze het [b]willen[/b] lezen, zodat ook zij even gelegitimeerd hun opgekropte frustratie over multicultureel nederland kunnen spuien. [b]Dát[/b] is wat me dwars zit, niét dat iemand het oneens is met Scepsis.
En ik blijf er ook bij dat het er verdacht veel op lijkt dat autochtoon nederland helemaal niet wil dat er een dialoog met de moslimgemeenschap op gang wordt gebracht; nee, autochtoon nederland wil dat de moslimgemeenschap massaal het boetekleed aantrekt voor het gedrag van eén achterlijke idioot.
En nee, ik verdedig geen enkele vorm van extremisme, dus ook geen moslim-extremisme. Van mij mogen Mo B. en zijn vriendjes net zo hard de vergeetput in worden gesmeten als pakweg een Bush of een Poetin. Maar in een land dat zo graag loopt te zeiken over normen en waarden mag er wat mij betreft wat meer van deze normen en waarden in de praktijk worden gebracht, dus óók in de hele discussie hierboven.
Laat ik het hier maar bij houden (ik draaf inmiddels ook door): het gaat me puur om een stukje respect. Je kunt ook eerst VRAGEN waarom iemand een bepaalde mening verkondigt, ipv er zelf je conclusies uit te trekken en vervolgens uit alle macht tegen te gaan schoppen.
Peace, love and good happiness-stuff!
🙂 Michaël
Scepsis · 9 november 2004 op 14:44
Waar halen mensen het toch vandaan dat je alles mag zeggen in dit land? Het is een misvatting. Het paradoxale aan een vrije en open samenleving is dat iedereen zijn grenzen moet kennen en fatsoensnormen in acht moet nemen. De existentie van een vrije en opensamenleving is dat mensen naast elkaar kunnen leven en hun eigen dingen kunnen doen zonder anderen voor het hoofd te stoten. Een vrije en samenleving is een samenleving van wederzijdse tolerantie, respect en begrip voor elkaar. In dit land durft niemand zich in harde bewoordingen uit te spreken over Israel of over de joodse gemeenschap. Neen, want dan zwaait men met een wet tegen anti-semitisme.
Alleen oud-politici durven zich in niet misteverstane woorden uit te spreken. Waarom geen politici nog in dienst?
In Nederland is er geen wet tegen anti-islamisme dus iedereen mag alles zeggen over de islam.
De tendens van anti-sentimenten tegen de islam maakt alles mogelijk. In andere gevallen is die ruimte er niet. Sinds wanneer valt mensen opzettelijk en systhematisch beledigen onder vrijheid van meningsuiting?? Fatsoenlijke mensen hebben geen rechters nodig in een beschaving. Voor iedere uitspraak/ belediging naar de rechter stappen is onnodig het justitieel apparaat belasten. In dit land hebben we bovendien een tekort aan rechters.
Beschaafde mensen hebben een goede opvoeding genomen en kennen hun grenzen. In dit land zijn de grenzen vervaagd. Het is dus onzin dat je alles mag zeggen. Ik wilde de volgende uitspraken uit de weg gaan maar nu zal ik ze ook een voor een plaatsen.
Wanneer je in dit land mag zeggen, mag je dus kennelijk ook zeggen dat:
-Hitler een toffe vent is en dat hij de gasrekening wel heeft betaald.
-Hamas hamas joden aan het gas
-De koningin is een hoerenjong
-Of zoals Theo van Gogh zei moslims zijn vijfde colonne geiteneukers
-Homos mag je van een flatgebouw laten vallen
-Pieter van Vollenhoven een NSB-er
– Bisschoppen zijn kinderverkrachters
-Balkenende is een hondelul
-Christenen voor Israel zijn gewetenloze hufters
-De moordenaar van Pim de nobelprijs voor vrede verdient.
-De moordenaar van Gogh een goede daad heeft verricht.
Mensen mensen zo kan ik nog een hele lijst presenteren en alles mag omdat er vrijheid van meningsuiting is in dit land. Denk toch even na!
Ik voer aan Artikel 10 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens waar in lid 1 en 2 staat geschreven: “Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. (…) Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien (…) de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen (…)” Dus?? Er zijn wel degelijk grenzen zijn aan vrijheid van meningsuiting. Dat dom politiek Den Haag zich laat meeslepen door emoties en commoties van mensen zegt iets over hun zwakke leiderschap
Wanneer de bovenstaande uitspraken gezegd zouden mogen worden en in mijn optiek kan dat gewoon NIET, dan zouden wij ons drie keer moeten afvragen of Nederland deel uitmaakt van de westerse beschaving of van een bananenrepubliek. Nederland is een moeras van onfatsoen geworden en mensen lijken er verder in weg te zakken. Laten we dus of zorgen dat er absolute vrijheid van meningsuiting is of niet met dubbele standaarden meten. Ik kies bewust voor grenzen van moraal en fatsoen. Iedere vorm van extremisme moet worden bestreden met gezond verstand, goede argumenten maar geen wapens.
Kees Schilder · 9 november 2004 op 15:38
[quote]Hitler een toffe vent is en dat de gasrekening wel heeft betaald. [/quote]
Mij heb je er niet mee.Van mij mogen deze dingen allemaal gezegd worden,ja, ook al vind ik het stuitend.
In een democratie zijn er rechters tot wie je je kunt wenden wanneer je je beledigd voelt.
Dat schijn jij maar niet te willen begrijpen.
De prijs die je voor democratie betaalt, m’n jong, is de hoogte van je tolerantie.
Guru Dev
Scepsis · 9 november 2004 op 15:55
Dan is jouw beschaving de mijne niet. Een debat over en normen en waarden hoeft er dan ook niet plaats te vinden. Jij kiest voor je ego omdat je het individu centraal stelt in jouw opvattingen. Ik kies voor een vreedzame samenleving. In het land waar asocialen als de tokkies tot nationale tv-helden worden verheven en buitenlanders worden aangevallen op hun normen en waarden zegt dat iets over de zieke man BV Nederland.
Kees Schilder · 9 november 2004 op 16:01
Pardon?? Ik stel het individu centraal?? Nee hoor; ik stel de democratie centraal. En zolang jij vrije meningsuiting afwijst,is een verdere discussie verspilde moeite.
Raindog · 9 november 2004 op 16:08
Bij het rondlezen over al deze verwikkelingen – niet alleen onder dit topic of deze site – kwam ineens de gedachte bij me boven aan Van Gogh als hofnar. Natuurlijk(!) ben ik niet de eerste die op dit idee komt maar ik heb wel even een stukje beschrijving van dat begrip opgezocht. Dat luidt volgens de website van wereldgift.nl als volgt:
[i]Een hofnar was in vroeger tijden een persoon die een speciale positie had aan het hof van een hooggeplaatst persoon. Hij of zij was een wezen dat zich opmerkingen of handelingen kon veroorloven die door niemand anders aan het hof gemaakt konden worden. Door de speciale positie konden opmerkingen, suggesties en handelingen plaatsvinden die buiten de dagelijkse orde en normen vielen. De wereld werd op zijn kop gezet. Vaak kon een hofnar meer bereiken dan alle raadgevers van de koning tezamen. Door het uitzonderlijk gedrag van de Hofnar werd hij of zij vaak als een dwaas beschouwd en behandeld. Hier lijkt echter bij uitstek van toepassing het spreekwoord:[/i] [i]’Een dwaas kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden’ [/i] [i]De Hofnar is in de loop van de tijd verdwenen aan de hoven. Bovendien werd de macht van de hoven overgenomen door bedrijven en publiekrechtelijke instellingen zoals provinciebesturen. Het onderwijs, dat eerst onder toezicht van de vorst of de kerk stond, werd ook geprivatiseerd. De opmerkingen en inzichten die de Hofnar hierover kon uiten en de speelse manier waarop de Hofnar dingen kon veranderen, verdwenen hiermee. Wel hielden de wijze raadgevers hun positie. Zij noemen zich tegenwoordig organisatie-deskundigen. [/i]
Dat de thema’s van Van Gogh actueel zijn is evident. Als hij de hofnar was is ook duidelijk dat we die dan nu kwijt zijn. Hoe zullen we nu dan dingen veranderen? Wie durft nog?
(Zomaar een gedachte…..)
Fred · 9 november 2004 op 16:08
Toch scoort Scepsis enkele rake klappen. Ik vind in ieder geval zijn betogen goed verwoord en opgebouwd. Dat iemand het anders leest (of wil lezen) is een tweede.
Toch denk ik dat we terug moeten naar de basis van alles. Tolerantie. Hoe tolerant zijn de autochtone nederlanders eigenlijk. We roepen om het hardst van ja. Maar is dat wel zo. Ik ben een bemiddelijk mens, denk ik. Maar als ik in alle eerlijkheid hierover ga nadenken loop ik vast. Ik ben misschien wel niet zo tolerant als ik denk/zeg te zijn. Ieder moet dat maar bij zichzelf uitzoeken. En dan niet alleen denken aan Marokkanen, turken of Afghanen. Maar denk ook eens aan gehandicapten die we ‘wegstoppen’ in sociale werkvoorzieningen. Geen hond (lees werkgever) neemt deze mensen in dienst. terwijl ze prima kunnen functioneren binnen hun beperkingen. Want daar horen ze thuis. Midden in onze samenleving.
rest dus de vraag: Hebben wij buitenlanders wel een eerlijke kans gegeven, of zijn we altijd (een beetje) bevooroordeeld gebleven. Ik antwoord op het laatste stuk voor mezelf volmondig JA op. Heb ik toch vooroordelen.
Mensen verdienen een eerlijke kans. Maar wel een kans op een plaats midden in onze maatschappij. Extremisten met welke achtergrond dan ook niet.
Ion · 10 november 2004 op 13:20
Volgens mij praten we af en toe wat langs elkaar heen. Ik heb het idee dat de schrijver en mensen die reageren voor een heel groot deel op één lijn zitten, maar dat het lastig is om dat toe te geven.
Is er een grens aan vrijheid van meningsuiting? Ja, die is er. Als ik iemand ergens (onterecht en/of in extreme bewoordingen) van beschuldig dan heeft die persoon het recht om ofewel daartegen in discussie te gaan ofwel een juridische procedure te starten. Geweld is uiteraard uit den boze.
Dus, hoewel vrijheid van meningsuiting heel ver kan gaan is het niet de bedoeling om bewust hele groepen uit onze samenleving aan te vallen. Dit mag wettelijk misschien wel, maar is niet bepaalt netjes en respectvol naar anderen. De grens is dus wat vaag; het mag wel, maar het wordt door een (groot) deel afgekeurd. Van Gogh is met grote regelmaat de laan uitgestuurd als columnist, met deze reden.
Dus, ofwel we maken gebruik van die vrijheid van meningsuiting in brede zin ofwel we proberen wat meer rekening met elkaar te houden.
Maar dat is lastig, dat geef ik toe. 😀
Ik vind het in ieder geval erg interessant om de mening te lezen van een ‘gematigde moslim’ en hoop in de toekomst nog meer te zin. Blijven praten is altijd goed.
tontheunis · 10 november 2004 op 13:28
[quote]dat iedereen zijn grenzen moet kennen en fatsoensnormen in acht moet nemen[/quote]
Wiens fatsoensnormen mogen dat dan wel zijn, Scepsis? Die van de Taliban?
In Nederland zijn door columnisten beledigde mensen met regelmaat naar de rechter gegaan en die bepaalt dan of iets wel of niet door de beugel kan. En zo wil ik dat het blijft. Ik geloof dat de meeste mensen in Nederland die mening ook hebben, al weet ik dat natuurlijk niet zeker.
tontheunis · 10 november 2004 op 13:36
[quote]Ik zag even bij Ton de Taliban tegenkomen. Diezelfde Taliban is aan de macht gekomen dankzij de steun van de VS en met medeweten van Europa.[/quote]
Fred, het kan me niet schelen wie er voor wat verantwoordelijk wordt gehouden. Ik wil gewoon zo’n maatschappij niet waar vrouwen geen stem en geen mening hebben, met een burka moeten lopen en waar de complete intelligentia van een land zich hetzij tot een geloof moet bekeren of wordt afgemaakt. Ik wil geen samenleving waar eerwraak getolereerd wordt op basis van een stokoud boek met stokoude, achterhaalde en mensonterende lesjes in wreedheid. Ik wens niet van een ander te horen dat ik mijn mond dien te houden over welk onderwerp dan ook.
Zo regeerde de Taliban. Die is vast door Amerika in het zadel geholpen, zoals de regering van Noord Korea door de Chinezen en Honecker door de Russen en Bush door fundamentalistisch-christelijke Amerikanen en ga zo maar door.
Maar iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen misdragingen en onmenselijkheid.
De Taliban is uit Afghanistan geknikkerd en zo zou het met alle fundamentalisten moeten gaan die in andermans land leven. Wie zich niet aan de regels van een land kan confirmeren, moet naar het land gaan waar zijn eigen regels wel als wet worden gezien.
TT